header left
header left mirrored

Интервью с Делюсиным

 ИНТЕРВЬЮ: Д. И. Н., ПРОФЕССОР  Л.П. ДЕЛЮСИН

 
INTERVIEW WITH PROFESSOR LEV P. DELIUSIN 
 
Проект: «Китаеведение –  устная история»    Sinology: Oral History 
 
The project is supported by the “The Research And Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science at National Taiwan University.” 
 
Дата и место  интервью: февраль-июнь 2009 г., Москва
 
Вела интервью: Синецкая Э.А. (ИВ РАН) 
 
Здравствуйте, Лев Петрович! Представьтесь, пожалуйста, кто Вы, где и когда родились?
 
  Здравствуйте! Меня зовут Делюсин Лев Петрович, родился я в городе Москве в 1923 году. По профессии китаевед. Всю жизнь занимаюсь изучением Китая.
 
Когда Вы впервые узнали, что существует такая  страна, как Китай, и как это произошло? Каким был изначально образ Китая в Вашем восприятии еще в то время?
 
  Впервые узнал, что есть такая страна Китай ещё в школе, верно, на уроках географии. К тому же, поскольку там строилась советская власть. Ведь в так называемых советских районах даже праздновали 7 ноября, это широко освещалось в газетах и на радио. По радио были на слуху имена Чжу Дэ, Мао Цзэ-дуна, Чан Кай-ши. Говорилось, что ликвидировал монархию и установил республику Сунь Ят-сен, а Чан Кай-ши – предал идеалы Отца нации и вёл войну с советскими районами, то есть, был контрреволюционером, реакционером. Мы, помогая создавать компартию (Китая), руководствовались идей всемирной революции, стремились сделать КПК коллективным членом гоминьдана, чтобы коммунисты гарантировали правильное направление революционной работы в стране. Но Чан Кай-ши пошёл по контрреволюционному пути.
 
  (Есть анекдот, как Чжоу Энь-лая спасли от ареста гоминьдановцами уже после разрыва партийных отношений именные часы, которые он получил от Чан Кай-ши за заслуги в совместной работе в Вампу – школе для военных офицеров, созданной совместно гоминьданом и КПК при содействии советских военных специалистов во главе с Блюхером, где Чжоу был в своё время начальником политотдела.)
 
  И не менее важную познавательную роль в создании образа Китая сыграла книга, которую я прочёл, ещё будучи в школе, в 1930-х годах, – биоинтервью Сергея Третьякова «Дэн Ши-хуа». («Био» – очень модная в те времена приставка, стоит вспомнить биомеханику Мейерхольда.) Роман в то время считался в определённой степени пережитком прошлого. Автор не хотел быть сочинителем, поскольку это для него означало быть выдумщиком. Биоинтервью, как объяснял автор, потому, что он писал о «живом человеке». В основе произведения – интервью, которое он брал у своего студента на русской секции Пекинского  университета, где работал в течение полутора лет в 1924-1925 годах. А потом много разговаривал с китайцами, обучающимися в Институте Сунь Ят-сена, но писал своё произведение как бы от лица китайца, рождённого на берегах Янцзы, учившегося в Пекине, а затем в Москве. Герой - Дэн Ши-хуа не был коммунистом, «гоминданство отца передалось ему по наследству». Автор расстался с героем в 1927 году, когда тот из Москвы вернулся в Китай. Дальнейшая его судьба автору осталась неизвестной. Но он выражал надежду, что «измены гоминдановских генералов, вызывавшие у него болезненное недоумение», наконец, приведут Дэн Ши-хуана в лагерь истинных борцов за свободный Китай. Очень популярная книжка была в своё время. Это было первое реальное впечатление о стране, очень хорошо написанное. Быт, мысли, ощущения переданы настолько выпукло, зримо, что создавался полный эффект присутствии в этих обстоятельствах. Шёл еще и спектакль «Рычи, Китай!» этого же автора, С. Третьякова. Он шел у Мейерхольда, кажется. О борьбе в Китае с империализмом. Спектакля я не видел, но текст пьесы читал тоже. Произведения этого автора переводились на многие языки, у нас и за границей, пьеса также ставилась не только в СССР. Потом автор стал запрещённым, поскольку был репрессирован, а в период оттепели, после XX съезда КПСС – его произведения были вновь переизданы. Я бы рекомендовал нынешней молодым китаистам читать это биоинтервью, книга даёт очень хорошее, детальное, с большой любовью к стране и её жителям представление о Китае.
 
  Следует, верно, упомянуть и о том, что, как ни странно, в 1930-х годах мой отец – партийных работник, должен был поехать в Китай, и мы много на эту тему беседовали с ним. (Папа вступил в партию в августе 1917 года, молодым. Начинал свою партийную деятельность в Москве, в Москворецком районе. Поколение отца больше верило в партию, в Сталина, как наследника Ленина.) В помощь китайским товарищам в деле построения советской власти в Советских районах готовились посылать наших партийных работников. Но потом ситуация там изменилась, начался Великий поход на Север, и надобность отпала – отец не поехал.
 
Кто повлиял на Ваши интересы и выбор профессии (родители, друзья, знакомые)?
 
Как и почему Вы стали  китаеведом (занялись изучением Китая)?
 
  Когда я ещё был на фронте, хотелось, если буду жив, поехать куда-нибудь на Восток, и дальше – в Индию, Китай. До войны я почти никуда из Москвы не выезжал. Европейскую часть Советского Союза я во время войны пересёк с Востока на Запад. На фронт я ехал из Челябинской области, путешествовал как бы впервые (там, в сельской местности со своей семьёй – мать и четыре сестры. Мы находились в эвакуации. Однако, по многим причинам, дорогу туда путешествием назвать было нельзя). Потом, после ранения под Сталинградом и лечения в Москве, служил на Третьем Прибалтийском фронте. Демобилизовавшись, я поступал в 1945 году в МИВ (Московский институт востоковедения: в 1921 году все московские востоковедные учебные заведения, включая восточные отделения в разных вузах, были слиты в МИВ; в 1954 году институт был закрыт). Вообще-то я собирался на индийское отделение, но директор вуза посоветовал на китайское. Предполагалось, что вскоре потребуется много специалистов по Китаю, я же был прекрасной кандидатурой – фронтовик, кандидат в члены КПСС, окончил школу с отличием. А совет директора – равнялся приказу.
 
Где и как проходило  Ваше обучение специальности  китаеведа?
 
Кто были Вашими учителями (судьбы, специальность, характер)?
 
  Завкафедрой у нас в МИВе был Н. Н. Коротков (внёсший за последующую жизнь значительный вклад в разработку вопросов, как современного китайского языка, так и древнекитайского, в том числе грамматики). Он преподавал китайский язык; Коротков прививал нам любовь к Китаю и через любовь к китайскому языку, к китайской литературе. В том числе, он был составителем хрестоматии – собрание всяких притч, неких рассказов, по которой мы учились; я до сих пор особенно помню одну притчу: спрашивалось: сыхоу – хао бу хао? отвечалось, что, видно, хорошо там, после смерти, ибо оттуда никто не возвращался.
 
  Но  в основном язык при отсутствии учебника изучали мы по произведениям Сунь Ят-сена – «Саньминь чжуи» («Три народных принципа»), а на третьем курсе изучали его же другую работу «Син и чжи нань» («Деятельность – это легко, а познание - трудно»), она была на вэньяне. Вообще-то был учебник, составленный И. М. Ошаниным и изданный Военным институтом. Но этот учебник был слабенький, хотя и им мы пользовались. В послевоенное время нас обучали преимущественно политическому языку, и учебник Ошанина также касался только политической лексики. Бытовой язык мы не знали вовсе.
 
  После увольнения из МИДа пришёл к нам преподавать Б. С. Исаенко. Он сам прекрасно знал язык, ведь родился в Харбине, кажется, и преподавал очень хорошо, учил, в том числе пользоваться словарями, много дал нам в изучении языка, много рассказывал о Китае.
 
  Коротков  не очень любил И. М. Ошанина, но пригласил его читать нам лекции по китайскому языку. Очень интересные лекции читал Ошанин, мы с энтузиазмом на них ходили. Он говорил не о политическом языке, чему нас преимущественно и учили, а лекции были о собственно китайском языке, иероглифике, структуре и грамматике, и прочее.
 
  Упор  в вузе в основном делался на изучении профильного языка (в нашем случае – китайского), хотя были в Институте весьма темпераментные дискуссии, на которых высказывались предложения делать упор на русский язык, независимо от страны специализации. Не потому, что многие коммунисты, и китайские, в том числе, знали русский (это не совсем так, или совсем не так). Но потому, что требовалось досконально знать марксизм (который уже воспринимался как русскоязычное достояние).
 
  Конечно, произношение нам ставили более чем плохо. Так называемые носители языка были среди преподавателей (Старый Чэнь - Советов прекрасно знал китайский и хорошо преподавал его, было ещё два китайца - один Ли, другой Ма), но технического обеспечения преподавания китайского практически не было (ни магнитофонов, ни диктофонов). Да и качество обучения не всегда можно было назвать высоким.
 
  Историю Китая и историю Востока нам  преподавали слабо, экономику мы не изучали вовсе. На последнем курсе пришёл к нам преподавать китайскую философию некто Петров, работавший до того в посольстве в Китае. Его лекции чрезвычайно нравились, к тому же, читая, он писал основные термины-иероглифы на доске. Мы ходили на лекции востоковеда Н. И. Конрада (бывшего руководителя Японо-корейского кабинета Института востоковедения АН СССР, арестованного якобы за вредительство в 1938 году; в 1945 году недавний «враг народа» Конрад был награжден орденом Ленина. То есть, его не только простили, но как бы и извинились перед ним). Конечно, он – специалист по Японии. Но изучение этой страны всегда связано с китайской традиционной культурой; он был специалистом по литературе, в том числе по древней. Хотя, в сущности,  по традиционной философии и литературе нас вовсе не готовили.
 
  На  истфаке МГУ, возможно, давали более  глубокие знания по Китаю; мы с кем-то из сокурсников пошли записаться туда. Но нас, естественно, не приняли (второе образование не поощрялось). В сущности, нас готовили как переводчиков. А марксизм был в то время главной наукой!
 
  Однажды нам, вдруг, начали читать курсы истории России и истории Европы – очень интересно читал Куницкий. Вообще, он был яркой личностью, хотя и не имел ученых степеней. Затем доктор наук Туров, тоже был отличный преподаватель. Но даже читавшиеся интересными лекторами курсы были краткими. Иногда и по причине, не имеющий отношения к программным вопросам: так, историю Востока нам читал полгода очень хороший специалист, но затем его арестовали. Г.Н Войтинскому (псевдоним; настоящая фамилия Зархин; участник Гражданской войны на Дальнем Востоке и в Сибири, ответственный работник в Исполкоме Коминтерна – ИККИ; представитель в Дальневосточном Бюро ИККИ в Шанхае; с 30-х годов на научно-исследовательской и преподавательской работе в Москве) читал лекции про истории Китая. Но это была история новейшего времени. А бывали и такие преподаватели, как некто Фесенко – читал курс по истории древнего Китая,  начиная с того, что китайцы произошли со дна океана (и этот полуграмотный человек был в своё время директором МИВа!).
 
  У нас в МИВе была прекрасная библиотека, куда вошла и бывшая библиотека ИФЛИ (расформированного в 1941 году Московского  института философии, литературы и  истории), а также пополненная издававшимися в Москве коминтерновским материалами на китайском языке, конфиската арестованных людей и различных закрытых, ликвидированных учреждений. Но странные вещи в ней происходили: скажем, из десяти экземпляров словаря Цыхай девять были с грифом секретности (вероятно, по причине того, что на иностранном языке), а, стало быть, на руки не выдавались. И однажды на просьбу Исаенко принести словари для практического обучения и пользования ими я смог принести лишь один экземпляр.
 
  Уровень нашей подготовки мы поняли в Китае. Читая газеты и книги, столкнулись со своим практически полным незнанием страны. Теперь в целом иная основа страноведческого обучения, а раньше всё сводилось к Ленину и Сталину. Конечно, надо иметь в виду, что в наше время произошли в определённом смысле социальные сдвиги в преподавательском составе: бывшая профессура пошла работать чернорабочими на стройки коммунизма (в качестве репрессированных по всяким, порой, чуть ли не абсурдным обвинениям в противогосударственных преступлениях). А преподавательский состав формировался из  практиков мировой революции.
 
С кем Вы учились  в одной группе (курсе, факультете, институте)? 
 
  Вместе  со мной на одном курсе училась чета известных филологов Котовых (они познакомились и поженились во время учёбы в МИВе), с которыми мы были в очень дружеских отношениях вплоть до самой их смерти. Александр Варламович пришёл к нам на второй курс (после увольнения его из армии, из штаба дальневосточной армии, в связи с уточнением его анкетных данных, в которых было обнаружено дискредитирующее его обстоятельство – его отец был раскулачен). У него уже была определённая языковая подготовка. По заказу издательства «Иностранная литература», мы с ним вместе переводили две из привезённых мною из Харбина книг: «Новая и новейшая история Китая», и «Агрессия империалистических держав в Китае» Ху Шэна. Результаты трудов наших были изданы в Москве в 1950 и в 1951 году, соответственно
 
  А в 1953 году он выпустил (в соавторстве с Чэнь Чан-хао) русско-китайский словарь, выдержавший три издания. Котов много переводил и преподавал китайский язык (начинал ещё в МИВе). Антонина Фёдоровна (первый брак у которой распался, когда её муж узнал, что она - дочь репрессированного) была кандидатом филологических наук, доцентом, много писала по филологии и методике преподавания китайского языка, всю свою жизнь преподавала. Старше курсом была Клара Фёдоровна Крючкова (переводчик, до сих пор активный член Общества дружбы Китая и России, ранее Советского Союза), с которой установились дружеские отношения со времени практики в Харбине. Я учился вместе с Владиславом Фёдоровичем Сорокиным (ныне доктор филологических наук, специалист по китайской литературе). С нами училась и жена В. Ф. Сорокина, ныне покойная Т. А. Суцкивер. Она была большим специалистом по языку, в институте ей прочили достойное будущее. Но она была еврейка, да к тому же женщина, и её ни в одно китаеведное учреждение не брали, в том числе и в аспирантуру. В результате, она стала преподавать русский язык в МГИМО. И лишь при образовании ИНИОН я её пригласил работать туда. И она начала, наконец, использовать свои знания китайского языка, очень качественно реферировала китайские материалы. На нашем же курсе училась Нина Михайловна Калюжная (тоже, как и я, участник Второй мировой войны, доктор исторических наук, специалист по движению ихэтуаней и идеологии Чжан Биньлиня), Вадим Михайлович Солнцев (доктор филологических наук, с 1984 года член-корреспондент РАН, с 1986 – директор Института языкознания РАН).
 
  Надо  отметить, что послевоенное время  влияло на определение будущего китаиста в двух направлениях: во-первых, временами отсекало в определённой степени от науки евреев. И, во-вторых, жестко определяло тематику научных поисков. И судьба Я. М. Бергера (он был моложе двумя, кажется, курсами) в чём-то была в этом смысле также показательна. С ним я познакомился, правда, уже работая в ЦК КПСС. Жизненные обстоятельства заставили его не только выбрать востоковедение в качестве научной стези, но и, не имея возможности поступить в аспирантуру, освоить экономическую географию, ибо только в Институт географии он смог устроиться по протекции. Собрав богатейший материал по Синьцзяну, он подготовил хорошую диссертацию. Но события в этом регионе (там и до сих пор не утихает националистическое движение) сделали тему не могущей быть защищённой на открытом научном совете, поскольку последний подразумевал возможность придти любому человеку на защиту. Бергер обратился с чьей-то подсказки ко мне, и я помог перенести защиту на закрытый учёный совет. А ведь защита была не только повышением научного статуса. Она была столь же необходима для достижения более-менее нормального финансового состояния: ведь работа на стороне – по договору, на полставки более чем не приветствовалась, а решение жилищных проблем и тогда для большинства требовало немалых денег – для вступления в так называемые жилищные кооперативы. Сложности были и у В. Г. Гельбраса. Но, как сын старого большевика, он смог попасть в командировку в Синьцзян, что помогло ему собрать хороший материал для кандидатской диссертации». И я пригласил его в новый Институт – международного рабочего движения заведовать Сектором китайского рабочего движения.
 
  Кстати, у нас в МИВе учились сыновья Мао Цзэ-дуна – Сережа и Коля. Сережа был старше курсом, а Коля учился на нашем. Он был слегка дурковатый, говорилось, что воспитывавший его католический священник бил его палкой по голове. Они учились китайскому языку, поскольку в Ивановском детдоме некому было преподавать язык. Говорят, что Коля просил после своей смерти на камне высечь не отцовскую фамилию, а деда по материнской линии – Ян (второй жены Мао).
 
    Вообще-то, с других курсов я мало кого знал, так как много времени уходило на освоение китайского языка. Дома и по дороге в вуз и обратно читали карточки: на одной стороне иероглифы, а на обороте – русское значение, транскрипция. Но я очень подружился с А. Д. Желтяковым, который был с Синьцзянского отделения. Но, женившись на ленинградке, он перевёлся на Восточный факультет Ленинградского университета. Однако там не было возможности изучать уйгурский язык, и Желтяков перешёл на турецкое отделение. Но дружба наша продолжалась до самой его смерти.
 
Когда и как Вы впервые  побывали в Китае?
 
Каковы  были Ваши самые первые впечатления о  Китае?
 
Ваши  отношения с китайской  кухней?
 
  Когда мы были на третьем курсе, в наш вуз приехал некий человек, чтобы собрать группу студентов для переводческой работы на КВЖД, тогда называемой КЧ (Чаньчуньской)ЖД. Для претендентов это, конечно, была неслыханная радость: поехать в Китай! На длительный срок! Посмотреть вживе Китай! Проверить свой китайский язык на практике! Отбирали строго: я даже знаю, что приходили к моим соседям, чтобы уточнить данные моей анкеты и составить более полное обо мне представление. Хотя в то время, да к тому же при поступлении в идеологический вуз (а, впрочем, и в любой другой), соответствующие органы проверяли анкеты весьма и весьма тщательно.
 
  Мы  жили в городе Харбине. В первой половине дня работали переводчиками в управлении дороги. Правление уже состояло преимущественно из советских людей. Но были и старые работники, служившие во время японской оккупации, в том числе – врачи, прекрасные врачи, переводчики (помню прекрасного переводчика, работавшего и при японцах – Иконникова такого).А во второй половине дня мы учились в Политехническом институте, изучали язык. Кроме китайцев язык нам преподавал некто Баранов – профессор, старый китаист. Он прекрасно учил нас.
 
  Самое экзотичное при первом знакомстве с  Китаем – разнообразие стилей жизни  в Харбине, китайская архитектура, иной стиль жизни (я никогда до этого не был на Востоке, хотя бы и среднеазиатском, но заочно посредством прочитанной книги Третьякова уже имел некое представление о китайцах и жизни в Китае), китайская кухня, китайские харчевни. Европейский (практически, русский) город Харбин произвёл на меня огромное впечатление. Я был впервые, что называется, в настоящей «загранице» (если не считать Прибалтики, которая, несмотря на разрушения, оставалась ещё западной страной). Харбин – город, состоящий как бы из несколько городов. Мы жили в той его части, которая примыкала к управлению железной дороги. В Харбине была большая колония русских, как эмигрантов после 1917 года, так и приехавших в Китай ещё до революции. Эта часть города в чём-то была похожа скорее не на западный город, а напоминала среднерусский провинциальный город, как будто материализовавшийся из какого-нибудь русского классического произведения. Естественно, это был город с большим влиянием Востока, который проявлялся отчасти и в архитектуре, но больше – в стиле жизни. Нас поселили в консульском общежитии, кормили в столовой при правлении Дороги – вкусно и сравнительно недорого. Кухня была европейская. А потом перевели в консульскую столовую, там было и дешевле, и вкуснее (тоже европейская кухня).
 
  Контраст  на потребительском рынке для  нас, приехавших из послевоенной Москвы, был ошеломляющий. Все покупали и всё покупали, у нас были хорошие зарплаты. И в определённой мере мы даже влияли на ценообразование в Харбине. Так, скажем, я тоже, естественно, решил купить себе часы «Победа» (в Москве мне такая роскошь была не по карману). Но после покупок первой партии переводчиков (приехавшей немного ранее) мне уже пришлось покупать по более высокой цене (раз пошёл такой спрос, цены и возросли!). В магазинчиках можно было торговаться. Как-то раз я купил одеяло за 200 тысяч юаней, а продавец вначале требовал 2 миллиона юаней).
 
  Общались мы с местными мало, преимущественно – из-за недостатка времени. Консульские работники казались слегка зажатыми, не очень любили в разговоры вдаваться. Они нас опекали, опасались, как бы мы чего не так сделали, не туда пошли и прочее. Инженеры были более открыты, более свободны. Особенно те, что жили в Харбине, но периодически ездили на восстановление взорванных мостов (политическая ситуация их, судя по всему, интересовала мало. Их больше волновало, как вернуться из этих командировок живыми).
 
    Общались, в общем-то, мы друг с другом. Ну, и с китайцами, которые приходили к нам в общежитие (помещения там прослушивались). Дружбы, естественно, не завязывалось – и жили с китайцами в разных местах, да и времени особенно не было.
 
  Среди этих китайцев был, в том числе, и будущий переводчик Чжоу Энь-лая Ли Юэ-жань, с которым я встречался и значительно позже. (Он, конечно, в своё время поплатился, в том числе за своё знание русского языка, и Чжоу Энь-лай не протянул ему руку помощи. Когда его выпустили, то работы не дали. Потом зять его стал владельцем ресторана – и в последний мой приезд в Китай он нашёл меня и всю нашу делегацию, пригласил на прекрасный обед в этом ресторане.)
 
  Вообще-то нам не разрешалось ходить в город, особенно поодиночке. Но мы, конечно, не очень следовали правилам и выходили в город, ходили по улицам, в магазины, ездили на набережную, заходили и в местные харчевни.
 
  Что касается китайской еды, то мы приехали в Харбин перед Новым годом (нашим) и сразу попали на банкет высших чинов, разумеется. Но и нас – студентов-переводчиков, тоже туда пригласили. Китайцы там были, местные начальники, во главе с Линь Бяо. Он был тогда начальником всего Северо-Востока. Подавали китайские блюда. Но первое знакомство с китайской кухней произошло раньше – в вагоне-ресторане, когда мы ехали от станции «Маньчжурия». Я отнесся к этой новой, экзотической пище с любопытством, и полюбил её. (Но поклонником китайской кухни, можно сказать, я стал со времён работы корреспондентом в Китае. В Пекине особенно хорош был ресторанчик пекинской утки. Да и в других местах можно было отведать много интересного и вкусного. Едал я всё. Предубеждений у меня никаких нет и не было. На юге, в Кантоне ел собаку. В последний раз, в мой приезд в Китай в 1980-х годах, меня пригласили на обед бывшие редакторы «Жэньминь жибао», я всех их  знал. На этом прекрасном банкете главным блюдом были жареные скорпионы, очень дорогое блюдо. Их заказали столько, что мне досталась не одна порция, очень было вкусно! Дома мы готовим китайские блюда. Можно было полакомиться прекрасной китайской кухней в гостях: у Котовых, у Афанасия Гавриловича Крымова – Го Шаотана, где чаще всего готовила Тань Аошуан – жена А. М. Карапетьянца. Супруги были преподавателями Института стран Азии и Африки при МГУ. В китайские рестораны ходили. В Москве раньше был, правда, один китайский ресторан «Пекин». Теперь разнообразие великое. Но, по разным причинам, потом ходить перестали.)
 
  Магазины в Харбине, естественно, потрясали. Но главное – я покупал книги, многие из которых, конечно, привезти домой не мог. И я знал об этом – большинство из них были бы зачислены на таможне в категорию «антисоветских». Я, познакомившись с одной продавщицей, собрал с её помощью очень большую коллекцию граммофонных пластинок, преимущественно классики. Так, я купил много записей Шаляпина, которые, по причине того, что он был «невозвращенец», в Москве не продавались. Среди них была и запись церковной музыки. Немало было куплено и романсов.
 
  Наши  таможенники на границе все мои пластинки отобрали (и не у меня одного). Мы долго стояли на пограничной станции «Отпор», и, гуляя по платформе, могли слышать звучание некоторых из конфискованных пластинок (так, кем-то купленные «Чёрные глаза» часто звучали). Я оставил себе «рубашки» пластинок (на память). После возвращения в Москву, через какое-то время мне позвонили из Главлита и сообщили, что могут вернуть конфискованные на границе пластинки (ну, естественно, за некоторыми исключениями – скажем, церковную музыку не вернули). А в качестве компенсации мне подарили «Чёрные глаза» в шаляпинском исполнении.
 
  В Харбине выяснились наши сложности с китайским языком. Они возникли, прежде всего, потому, что люди говорили на обычном, разговорном языке, что оказывалось вне рамок изучаемого нами языка. Нас всё больше учили (говорить и читать) про забастовки, демонстрации, пролетариат и прочая. И. естественно, был ещё блок железнодорожной терминологии – совершенно новый для нас. Но разговорного-то языка мы не знали (не говоря уже про диалект). Профессиональные термины нам помогали осваивать два старых китайца, не знаю, сколько лет проработавшие на КВЖД. На заданный вопрос, если один из них находил его глупым, то открывал старый словарь Иннокентия и показывал соответствующий иероглиф. Но часто железнодорожные термины не называл (да и в словарях их не было), а показывал на «натуре». Потом я спрашивал у рабочих, как это называется. Таким образом, я и узнавал термины. Но, тем не менее, переводить мы стали сразу, иногда прибегая к языку мимики и жеста.
 
  Потом я работал в Аньнанси. Это был небольшой чисто китайский посёлок, хотя важная станция. Там были инженеры Богданович и Гурин, которые нам помогали осваивать китайский язык (и разговорный, и профессиональный). (Надо признаться, именно в то время я уделял меньшее внимание изучению китайского профессионального языка – с большим удовольствием читал купленную в Харбине «Мадам Бовари» по-французски.)
 
  Затем была командировка в город Цицикар, переводчиком при местном начальнике железной дороги. Цицикар сильно отличался от Харбина. Это был большой китайский город, хотя и там были русские, старые дореволюционные эмигранты. Но жили они в обычных китайских домах. И ещё там была бригада наших ремонтных железнодорожных рабочих. Они постоянно просили меня читать им местные газеты. Однажды на собрании, посвященном какому-то революционному празднику, китайский партработник делал (публичный) доклад, который я должен был переводить. Но говорил он на каком-то диалекте, и я в ужасе даже был – я ничего не понимал. Правда, по отдельным словам, которые разбирал в его речи, я понял, что докладчик практически пересказывает статью Мао Цзэ-дуна, опубликованную в «Дунбэй жибао», которую я тоже изучил. И (тогда) я стал под видом перевода пересказывать её своими словами (потом присутствующие приезжие китайцы меня хвалили за прекрасный перевод речи докладчика, местный выговор которого, как выяснилось, они также не понимали!).
 
  Вообще, относились к нам, переводчикам, очень хорошо. Когда мы собирались возвращаться раньше срока в Москву (а эта командировка длилась с декабря 1948 года по август 1949 года. Очень хотелось поскорее окончить МИВ. Да, к тому же, в Москве меня ждали жена и маленькая дочка), я случайно услышал, как начальник с кем-то там ещё обсуждает, какой подарок мне сделать. Я сам предложил подарить мне китайский толковый словарь Цыюань, которым ещё и сейчас иногда пользуюсь. (В Харбине мне подарили вышедшие к тому времени книги Мао Цзэ-дуна и другие китайские книги.)
 
Каким образом сформировался круг Ваших научных интересов?
 
С чего начиналась Ваша исследовательская  или преподавательская  деятельность?
 
Как изменялись Ваши научные  интересы и почему?
 
  Так сложилось, что я начал заниматься актуальными проблемами Китая. О разработке темы аграрной реформы я стал подумывать на последних курсах,  ещё не защитив диплом. Тогда эта тема была на слуху, и было интересно заняться этой проблемой. Сведения мы черпали преимущественно из китайских газет, приходивших, конечно, с опозданием. Появлялся и в нашей печати материал. Во время моей практики ещё ничего конкретного не было, однако, и тогда много говорили и писали на эту тему.
 
  Курсовую  я писал по теме «Ленин и Сталин о Китае», и она очень понравилась Г. Н. Войтинскому. Диплом я защитил с отличием по теме «Военно-контрольные комитеты в Китае», которые были образованы КПК после освобождения Китая в каждом городе (типа ревкомов). Находясь на практике, я собрал немало материала по этому вопросу (по дороге на работу мы проходили мимо одного такого комитета): выходило много брошюр, газетный материал был богатый. Войтинский ничего не знал об этом явлении, хотя считался специалистом по современному Китаю.
 
  После возвращения из Китая я, по предложению Короткова, полгода преподавал на старших курсах китайский язык, и почувствовал, насколько слабым был работавший ранее с этими студентами преподаватель.
 
Как складывалась ваша китаеведческая карьера? В каких  институтах и учреждениях  Вам приходилось  работать?
 
  После окончания МИВа приглашали преимущественно на работу в те или иные «компетентные» органы, в различные подразделения КГБ СССР. Я ссылался в своём отказе на то, что ещё не всё собрание сочинений Ленина прочёл, и говорил это вполне искренне. Из всех предложений выбрал должность корреспондента, обозревателя по Китаю газеты «Правда». В «Правде» я, естественно, занимался современными проблемами. Вообще-то, я собирался в аспирантуру (уже договорился с Войтинским, что он согласен быть моим руководителем). Но «Правде» нужен был специалист с китайским языком (и хорошими анкетными данными). И по настоянию Л. Ф. Ильичёва (с 1949 года — заместитель главного редактора газеты «Правда»), почти в приказном порядке я был распределен в газету (сначала работал в КНР, а с 1954 года – в той же должности в Москве). Вначале своей деятельности в «Правде», в течение 3-4 месяцев, я в Москве правил заметки по Китаю (много было неграмотных корреспондентов). По приказу бывшего главного редактора «Правды», мой отъезд в Китай ускорился.
 
  Я был корреспондентом в корпункте, который был образован военным корреспондентом газеты «Красная звезда» Л. А Высокоостровским (он печатался под псевдонимом И.Высоков), приехавшим до меня в Пекин после корейской войны.
 
  Именно  в Пекине я всерьёз занялся историей Китая. Накупил книг. К нам приходил китайский историк (по ханьскому периоду) и очень много дал мне. Это было чисто китайское обучение: читка текста и толкование. Этот китаец, человек с ученым именем, был в то время без работы, и наше сотрудничество являлось обоюдополезным. Деньги на это выделялись корпунктом, по решению моего старшего товарища Высокоостровского, из статьи так называемых представительских расходов. К тому же были средства, предназначенные для обучения китайскому языку. Нынче в таких образовательных программах в корпунктах уже нет надобности, подготовка стала намного лучше.
 
  Поездки по стране были под контролем МИДа КНР, но мы были практически свободны в поездках. Чжоу Энь-лай поспособствовал моей поездке в Мукден и Харбин (куда иностранцев не пускали, по причине войны в Корее). Когда меня на каком-то приёме представили ему как нового советского корреспондента, он поинтересовался, как у меня обстоят дела с поездками. Я посетовал на невозможность посетить Северо-Восток, где я ранее проходил практику. Он позвонил в Отдел печати, дал команду, и я получил возможность поехать. Ездил я на поезде, один, (а) сопровождающего обычно приставляли на местах. Я ездил по заводам: в Мукдене, Харбине, Аньшане, Фушуне. В Фушуне мне подарили прекрасную статуэтку из угля, там много подобных сувениров изготовлялось, в том числе и эта – чёрный конь. Конь ведь весьма распространенный объект китайского искусства – в живописи, в фаянсе (в Сиане прекрасные цветные кони, тоже у меня есть, тоже подаренные. Вообще, конь – частый подарок в Китае, в виде рисунков, статуэток и пр.). Не исключено, что дарившие были не очень знакомы с символикой этого животного. Мне, во всяком случае, об этом не говорили, а  я так и вовсе тогда не знал.
 
  (В  поездках по стране показали мне и лагерь по перевоспитанию – поселения по перевоспитанию проституток. Потом, когда была борьба с правыми – меня уже в Китае не было, а приезжающих с коротким визитом по лагерям, естественно, не возили. Эти лагеря по перевоспитанию «правых элементов» могли видеть и те, кто, как Я. М. Бергер, долго ездили, скажем, по Синьцзяну, занимаясь полевыми исследованиями).
 
  Сопровождавшие  меня местные журналисты (все – члены КПК, конечно) – опытные, прошедшие антияпонскую войну люди, пытались учиться у меня журналистскому ремеслу, которым я вовсе тогда не владел.
 
  Во время поездок я собирал материал по аграрной реформе, предполагая писать большую работу (мысль о научной работе меня не оставляла). При поездке в Ханчжоу, местный политработник, ответственный за проведение аграрной реформы, подарил мне очень много материалов, в том числе и под грифом «Для служебного пользования».
 
  Конечно, я писал во время работы в городе Пекине о некоторых явлениях, представлявшимися мне недостатками или в корне неправильными. К тому же, во время поездок по стране ко мне иногда подходили крестьяне или рабочие и высказывали своё недовольство тем или иным мероприятием, или тем или иным ганьбу (возможно, они сами не боялись говорить это иностранцу, хотя бы и из СССР, или их кто-то подталкивал делать это). Местные товарищи старались не очень заметно, но оттереть от меня этих жалобщиков. А бюрократический жирок коммунистические ганьбу нарастили быстрее даже, чем гоминьдановские. Однажды в деревне под Пекином я спросил старую китаянку, как она отличает коммунистов от гоминьдановцев. Она ответила, что разницы нет, и одни дерут налоги, и другие. То есть, и те, и другие грабили деревню.
 
  Чаще  всего критический материал отражался в записках в ЦК КПСС, регулярно посылать которые входило в мои обязанности корреспондента. Не все эти мои записки воспринимались благосклонно. Бывало, вызывали и недовольство мною. Как и некоторые статьи, которые я посылал в «Правду» и которые, по мнению редакторов,  либо вызывали аллюзии с какими-то нашими явлениями, либо не отвечали ожиданиям нашего руководства по поводу китайской действительности, либо – опять же из опасения неодобрительной реакции китайского руководства. Но практически все мои статьи из Пекина печатались в «Правде» в том или ином виде (хотя, по требованию цензуры, иногда с купюрами, иногда дописанные, с дополнениями). Но вслед за моими записками и статьями по существу дел в стране, из Пекина, из посольства в Москву шли докладные по моему как бы личному адресу (в сущности – доносы о так называемых моих «отклонениях от правильной линии нашей партии»).
 
  С другой стороны, несмотря на советско-китайскую дружбу, кое-что из моей деятельности не нравилось и китайцам: больно многим де этот корреспондент интересуется. И эта дотошность вызывало некое настороженное отношение. Например, со слов китайцев, я понял, что в районе г. Сианя, в Ланьчжоу, строились заводы. При этом абсолютно не учитывалась обеспеченность рабочей силой (и китайцы встали перед проблемой согласования оплаты привозимых, скажем, из Шанхая рабочих с необходимостью учитывать оплату местных). Я ходил по заводам и стройкам, естественно, разговаривал с людьми – кому-то это не нравилось. Или был такой случай: рабочий из Мукдена уехал на Северо-Запад, с военного на гражданский завод работать, его славили за этот поступок. Я, конечно, поехал, расспрашивал – что, как. Это тоже не нравилось. 
 
  Поездки по стране были очень продуктивными. Во время моей поездки в провинцию Сычуань, в Чунцине (как раз) были Дэн Сяо-пин и Хэ Лун. Принимающие меня спросили, с кем из руководств я хотел бы встретиться. Я отказался, поскольку у нас было указание не настаивать на встречах с высокими руководителями (из опасения подавать пример китайским журналистам брать интервью у наших руководителей). Дэн Сяо-пин сам меня пригласил в свою резиденцию (они ведь и жили в тех же зданиях, где работали) аж в 11 вечера. Состоялся очень интересный разговор о ходе аграрной реформы в Юго-Западном Китае. Он говорил о трудностях и с определённой степенью откровенности делился проблемами. Это не был доклад о достижениях (на местах я,  конечно, узнавал больше). С Дэн Сяо-пином больше личных встреч у меня не было (хотели мы после смерти Мао, где-то году в 1979, поехать с Бовиным в Китай. Скорее всего, была бы возможность напомнить Дэн Сяо-пину о нашей встрече в бытность мою корреспондентом в Китае. Но Ю. В. Антропов не пустил меня тогда, сказав, что я слишком уж большой фрондёр).
 
  Весть о моей встрече с Дэн Сяо-пином и Хэ Луном разлетелась по Юго-Западу, и это мне в определённой степени помогало при различных встречах и разговорах на местах по вопросам реформы. Поскольку я же беседовал с Дэном и Хэ! (а в разговорах обычно партработники как бы окольными путями искали подтверждения от меня этого события), ко мне относились очень радушно и доверительно.
 
  Тематика  моих научных интересов менялась вслед за изменениями в Китае. Следующей заинтересовавшей меня темой стали демократические преобразования на предприятиях, вызванные начавшимися недовольствами среди рабочих, подвергавшихся издевательствам новых ганьбу. А в «Правде» на мою статью об этом очень удивились – какие демократические преобразования на третьем году народной власти, какие такие издевательства новых ганьбу? На шахтах Юньнани были тоже сложные отношения, поскольку среди работающих оставалось много сторонников гоминьдана, которые вели агитационную работу среди шахтёров против компартии. Я написал, что коммунистам приходится подпольно вести агитацию среди рабочих, чтобы не накалять конфронтацию в трудовом коллективе. И опять у нас, в Москве не было понято, как такое может быть: что за подпольная работа коммунистов на третьем году установления их правления в Китае?! (статью здорово урезали).
 
  У китайцев и в период «большой дружбы»  были противоречия с СССР, в том  числе по экономическим вопросам. Скажем, разногласия были по соотношению  рубля и юаня, претензии по поводу довольно поздней передачи Порт-Артура, о стоимости для Китая советских специалистов. (Сталин требовал компенсации за использование специалистов, как бы вырванных из экономики нашей страны, требовал возмещения зарплаты их в СССР. То есть, требовал большой двойной оплаты, и так называемая «безвозмездная» помощь стоила китайцам весьма дорого). В дружеских разговорах с китайцами часто вставал вопрос, скажем, почему долг Китая не списывается (как было сделано в отношении  Польши). Архипов (главный специалист по экономике в Китае, очень любивший Китай и бывший в хороших отношениях с Чжоу Энь-лаем) как-то говорил мне в Пекине (я уже работал в Москве в «Правде»), подтверждая иногда слышанное мною от и китайцев, что наша помощь очень дорого обходится Китаю.  
 
  Практически сеттльмент советских граждан под названием гостиниц «Гоцзи фандянь» и «Дружба» не могли не вызывать, возможно, раздражения местных жителей, особенно занятых в сфере обслуживания. Условия быта советских специалистов (преимущественно, членов их семей) резко отличался расточительством и, прежде всего, уровнем питания. Так же, верно, не могло не бросаться в глаза отсутствие лимитирования потребления для специалистов продуктов питания и промтоваров, особенно хлопчатобумажного текстиля и ваты, бывших очень дефицитными для обычных китайцев, получавших очень ограниченное количество так называемых «бу пяо». А на зимний комплект одежды требовалось немало и ткани, и ваты – ватник вовсе не только русская народная зимняя одежда.
 
  В поездках по стране я также много слышал от наших специалистов об их проблемах. Чаще всего это касалось несвоевременных поставок оборудования и материалов. Так было на строительстве автомобильного завода в г. Чанчуне: при приезде нашего инженера с московского автозавода подготовка к стройке, для которой должна была поступить из СССР строительная техника, не была осуществлена. Пришлось пригнать солдат, и те выполняли работу вручную, киркой и лопатой. На один из построенных уже заводов не поступало оборудование, и специалисты простаивали, им нечего было устанавливать, как и не на чём было обучать местных работников. Но обо всём этом обычно не принято было говорить для широкой публики (я только мог это всё писать в закрытых письмах, но записки об этом воспринимались не очень одобрительно).
 
  Дневниковых записей никаких я не вёл (в том числе и разговор с Архиповым не записывал). Ещё при отъезде первый раз на практику в Китай Б. С. Исаенко говорил мне, чтобы я ни в коем случае не вёл дневника (ходили слухи, что именно за свои дневники он и вынужден был оставить работу в МИДе).
 
  Цензура в журналистской профессии всегда присутствует. Находясь в Китае, я был бессилен отстаивать свои позиции в посланном в Москву материале. Но, работая в Москве, уже был способен как-то бороться за свою точку зрения (без гарантии на успех, разумеется).
 
Ваши  воспоминания о встречах с китайскими учеными  и видными деятелями  Китая?
 
Ваш опыт общения и  сотрудничества с  китайцами?
 
  С Пэн Чжэнем, Мао Цзэ-дуном, Чжоу Энь-лаем, Лю Шао-ци и другими – за руку при представлении здоровался, но ни с кем, кроме Чжоу Энь-лая (и Дэн Сяо-пина), бесед не вёл.
 
  Го  Мо-жо для меня был, прежде всего, поэтом, хотя он числился общественным деятелем, преимущественно – в области борьба за мир. И когда я брал у него интервью, то разговаривал с ним как с поэтом, что вызвало некое непонимание в Пекине. Интервью даже «переписали».
 
  С писателем Чжао Шу-ли встречался, брал у него интервью.
 
  Среди интересных знакомств – знакомство с художником Сюй Бэй-хуном, прославившегося своим рисунками коней. Мой приятель Чеканов – секретарь посольства,  писал статьи для «Советской культуры». Однажды я его подвозил к художнику на корреспондентской машине (у него не было своей машины). Я к этому времени стал покупать китайские картины, и Сюй Бэй-хун помогал мне советами в этих моих приобретениях. Встречались мы весьма часто. В том числе, поводом для встречи могла быть посылка с его родины (он южанин) с чёрным рисом, на блюдо из которого звали в гости. Потом он больше стал заниматься административной деятельностью, меньше рисовал, и в последующие мои приезды в Китай я с ним больше не встречался. Уже после его смерти, как-то, будучи в Москве, его вдова пришла к нам в гости, с интересом увидела несколько картин Сюй Бэй-хуна и посетовала, что у неё дома ни одной его работы нет, все забрали в музей.
 
  При поездке в Маньчжурию (после протекции, оказанной мне Чжоу Энь-лаем) ко мне в Харбине переводчиком был приставлен Гао Ман (после серии карикатур в журнале – против империалистов можно было, а по поводу внутренней жизни было нельзя карикатуры рисовать – его выгнали из журнала и отослали в Общество дружбы переводчиком). Кроме этой совместной работы, с Гао Маном меня сдружило и то, что он был другом Лю Биньяня, с которым мы уже давно к этому времени были знакомы. С Гао Маном мы поддерживаем отношения до сих пор. Он – очень осторожный человек. Помню, в 1958 году при приезде в Китай я, остановившись в гостинице «Пекин», спросил зашедшего ко мне в гости Гао Мана, что с Лю Бинь-янем, где он. Гао Ман отвёл меня в какой-то угол в коридоре гостиницы (верно, предполагая, что там нет прослушки) и рассказал, в какой деревне сейчас находится Лю Биньянь (возможно, не только имел сведения, но, может быть, и общение какое-то).
 
  За  период моей работы корреспондентом  в Китае у меня сложились добрые отношения с рядом китайских коллег, которые продолжались и долгое время позже.
 
  Например, с Дэн То –  главным редактором «Жэньминь жибао» и его заместителем  Ху Цзи-вэем. С Чжан Пэем – тогда работавшим в «Дунбэй жибао». Встречи в последующем всегда были тёплыми. При моих приездах в Китай или их визитах в Москву бывали совместные обеды, часто и в домашней обстановке. В тот период отношения были проще. Например, Чэнь Бода, тогда помощник Мао Цзэ-дуна, нередко приходил ко мне в корпункт обедать, предпочитая европейскую кухню (у нас был хороший, работавший ранее у французов повар; он мог, конечно, и по-китайски готовить). Разговоры мы с ним вели преимущественно о марксизме-ленинизме. С Дэн То мы откровенно разговаривали о ситуации в Китае. Он многое мне рассказывал. Например, о закрытом докладе Мао Цзэ-дуна – он пригласил меня к себе в кабинет, вызвал работавшего в соседнем кабинете Лю Бинь-яня, дал ему свои записки, чтоб он мне понятно расшифровал их. Мои китайские друзья могли предполагать, что я передам эти сведения своим руководителям (что я, естественно, и делал – за посланную в ЦК КПСС закрытую записку об этом докладе Мао Цзэ-дуна – «о десяти противоречиях» - я даже заслужил благодарность, ибо там об этом ничего не знали). С Дэн То я встретился в канун «культурной революции», когда уже прозвучали первые обвинения в его адрес – в просоветских взглядах, в антимаоцзэ-дунизме (и вскоре он покончил самоубийством). Мы приехали в Китай с делегацией Общества дружбы. Сидим на встрече, оказались визави. Я чувствую, ему хочется со мной поговорить, но боится. А я, конечно, из тех же соображений (не навредить ему), тоже не начинаю разговор.
 
  Думаю, добрые отношениями с китайскими коллегами складывались преимущественно  потому, что каждый из нас любил  свой народ и свою страну, желая добрых отношений между нашими странами, понимая причины неудач и ошибок руководства, и столь же уважительно относился к народу и стране того человека, в общение с которым вступал.
 
  Слежка, конечно, была с обеих сторон. И  это чувствовалось. Несмотря на «любовь и дружбу навеки», было твёрдое убеждение, что каждый журналист, независимо от страны, пославшей его, – резидент разведки. И эти мнения имели под собой основания. Был даже случай, когда ко мне обратился польский журналист с просьбой восстановить контакт с одним сотрудником нашего посольства, ибо для него у этого поляка есть де ценная информация (а наш сотрудник просто потерял номер телефона информатора). Правда, Сталин запретил вербовать корреспондентов «Правды», но веры всё равно не было.
 
Как изменялись Ваши научные интересы и почему?
 
       По-прежнему меня интересует современность, но на настоящий момент мне представляются наиболее актуальными тема реформ, политики, проводимой в Китае после Дэн Сяо-пина. Интересны современные оценки Мао Цзэ-дуна.
 
  По-прежнему важен и интересен аграрный вопрос – это чрезвычайно важный вопрос и в истории, и нынче тоже. Спор по этому вопросу шёл и между КПК и Гоминьданом. Конечно, КПК сделало много грубейших ошибок. Сожалею, что многое об этом не сказал, по цензурным требованиям сверху не мог внести в корпус работы важные замечания, пришлось уводить некоторые в сноски и примечания (например, точку зрения Г. Н. Войтинского о необходимости делать аграрную революцию и так далее). Сейчас гонконгцы пишут о крестьянских бунтах на материке, хотят де крестьяне землю в собственность…
 
  Казалось  бы, о «культурной революции» написано немало. Наша точка зрения иногда ошибочно все движения во время «культурной революции» приписывала инициативе центра. Мао, конечно, хотел усилить свою (личную) власть. Но в некоторых местах движение развивалось стихийно, выходя из-под контроля власти, вырываясь из прописанного центром сценария. На бюрократию вряд ли «культурная революция» нагнала страха – коррупция по-прежнему, если не более,  процветает вовсю.
 
  Хотя  я и написал о Дэн Сяо-пине книгу, но мне представляется, что его роль не может быть переоценена. И, не исключено, что она ещё не полностью раскрыта. Он, конечно, выступал за политические реформы, но проводил, прежде всего, экономические преобразования. А про демократию он говорил, что надо, чтоб прошло три поколения – вот, тогда возможна демократия.
 
  Раньше  большой интерес вызывали крупные  политические кампании: «культурная  революция»», борьба с правыми… Они так плотно следовали одна за другой, что создаётся впечатление, не всегда хватало времени отстранённо и углублённо исследовать проблему.
 
Изменилось  ли Ваше отношение  к Китаю и китайцам за период работы корреспондентом  в КНР?
 
Менялось  ли что-то в Вашем мировоззрении в результате журналистской работы?
 
  Моё пребывание в Китае, поездки по стране, конечно, повлияло на моё мировоззрение, ибо я читал одно, а видел  другое. И иногда меня даже пытались обвинить в плохом отношении к  китайцам. Но двоемыслие, конечно, было знакомо и по жизни в Советском  Союзе. И, тем не менее, многое из того, о чём писалось, но не подтверждалось на глаз, вызывало, как ни странно, всё равно доверие – воспринималось как желаемое, ожидаемое. Конечно, считалось, что построение социализма в отсталой стране не может обойтись без ошибок, и в китаизации марксизма ничего плохого нет. (Это ещё Чэнь Бо-да в одной брошюре, изданной в 1930-х годах в Шанхае, призывал применять марксизм, соотнося его с китайскими условиями, что Мао Цзэ-дун и взял на вооружение). А потому обвинения во всевозможных уклонах казались убедительными. Такие уклоны представлялись вполне закономерными, а вовсе не инспирированными, что создавало доверие к предъявляемым обвинениям. К примеру, борьба с правыми элементами буржуазии – (это) была целая компания, очень сложная. Я, естественно, писал только по материалам китайской печати, потому что тогда ведь иначе опубликовать работу было невозможно. (Лю Бинь-янь говорил в одной статье, что работающие в Москве китайские корреспонденты могли писать лишь на основании публикаций в советской прессе. Я, когда уже в Москве работал в «Правде», сопровождал Ли Хэ – корреспондента «Жэньминь жибао» в поездке в город Горький. Ходили с ним по горьковскому автозаводу и ещё куда-то. То есть, у меня сложилось мнение, что он писал корреспонденции явно и по своим впечатлениям. Конечно, я тоже должен был писать о том, что пропечатано в китайской прессе. Но нельзя понимать это указание слово в слово.) Я старался написать об этом движении как можно объективнее, строго придерживаясь марксистских позиций. Иногда ныне мне стыдно, что в публикуемых в Москве брошюрках я переписывал китайские оценки, касающиеся борьбы с правыми элементами буржуазии. Сейчас появилось много новых фактов, и я бы переписал эту брошюру заново. Впрочем, ничего удивительного в этом нет – ведь полвека прошло после этого. Правда, Лю Биньяня я в этой брошюре не упоминал, ибо, я неплохо знал его лично и, несмотря на обвинения в его адрес, я не мог представить, что он – правый, «идущий по капиталистическому пути». На него посыпались обвинения после того, как он выступил в Шанхае с критикой неравенства в уровнях жизни руководства и народа. С Лю Биньянем я ещё в Москве подружился, будучи студентом, (когда) он приехал переводчиком с молодёжной делегацией. А во время «культурной революции» он попал сперва в лагерь, потом в деревню. Я с ним встретился снова только в 1980-м году. Сейчас он умер, умер в Америке, а так хотел вернуться на родину! К сожалению, чтобы его не травили, я не мог при его жизни ничего писать о нём (хотя постоянно собирал все материалы, касающиеся его). Да, у меня вообще было много хороших друзей среди китайцев. Сейчас, кто умер, кто в (живет) Америке.
 
  Конечно, было заметно и в 1950-ые годы, что китайское руководство питалось вовсе не так, как обычное население. Да и на КЧЖД во время практики было заметно, что обеспечение разных групп населения было неодинаковым. Как-то раз я обедал по приглашению одного из железнодорожных руководителей в их – руководящих сотрудников – столовой и был потрясён разносолами на столе. Хотя кормёжка в общей столовой при том же ведомстве нам казалась отменной и сытной, но она не шла ни в какое сравнение (со столовой руководства).
 
Как складывалась Ваша карьера после работы в газете «Правда»? В каких институтах и учреждениях Вам приходилось работать?
 
  После работы в «Правде» я уехал в 1958 году, по приглашению академика А.М.Румянцев – шеф-редактора журнала «Проблемы мира и социализма» (с обещанием вскоре отпустить меня в аспирантуру), работать в Прагу заместителем заведующего отделом национально-освободительного движения при этом как бы коминтерновском журнале (заведовал отделом китаец, который вскоре практически самоустранился). Предполагалось, что командируюсь месяца на три для того, чтобы сделать первых два номера (после закрытия из-за событий в Югославии находившейся в Белграде редакции журнал «За мир и демократию»). Но пробыл (я там) практически год. В эту группу набирали человек пятнадцать, и меня включили (вместе с Н. Н. Иноземцевым, будущим академиком). В Праге как-то легче дышалось, в том числе и благодаря личности Румянцева. Будучи кандидатом в члены ЦК КПСС, он старался сделать журнал именно международным, настаивал на независимости от Б. Н. Понамарёва, то есть, от международного отдела ЦК КПСС, в том числе, в праве посылать своих корреспондентов в командировки в разные страны без согласования с этим отделом. Хотя, естественно, линия «советского» ЦК в материалах журнала прослеживалась, несмотря на ведущиеся дискуссии по этому поводу в редколлегии (которая состояла из коммунистов разных стран). И по этой линии, как представитель редколлегии «Проблем мира и социализма», я побывал в Египте, Судане, Сирии, Ираке, Индонезии, Индии, Корее, Китае, Монголии.
 
  Иногда  в редакции возникали маленькие (и не очень маленькие) коллизии. Например, один человек из Африки очень нелицеприятно отзывался в статье об англичанах. И в этом случае надо было утрясать вопрос с английскими товарищами в редакции (впрочем, отнёсшихся к этому вопросу с юмором). Кроме визирования китайских материалов (и не только китайских) я помогал ещё Румянцеву общаться с китайским членом редколлегии. Иногда после правки материала, в том числе и литредактором, жена этого китайского члена редколлегии (такая жесткая ганьбу), опасаясь каких-то изменений в их тексте, высказывала именно мне всяческие претензии и подозрения.
 
  Румянцев, выполнив данное мне обещание, добился моего приёма в 1959 году в Академию общественных наук при ЦК КПСС без вступительных экзаменов, ибо я уже сдал кандидатский минимум (Ильичёв, считавший меня ещё по работе в «Правде» либералом, препятствовал этому, настаивая на моём поступлении на общих основаниях). Думаю, Румянцева в какой-то степени спасали некие личные отношения с Сусловым. После возвращения из Праги он стал вице-президентом Академии наук СССР.
 
  Но через год моё обучение в аспирантуре закончилось – меня пригласили, практически в приказном порядке, на работу в Отдел ЦК КПСС по связям с коммунистическими и рабочими партиями социалистических стран, возглавляемый Ю. В. Андроповым. Поскольку считалось необходимым, можно сказать – в некотором смысле по каким-то этическим причинам, не упоминать истинное название отдела, не упоминать того, что в отделе занимались социалистическими странами, он именовался просто – Отдел. В назревающей полемике с китайцами нужен был грамотный китаист (знание языка, знакомство, отнюдь не поверхностное со страной). Здесь я проработал без малого 6 лет, сначала референтом, затем ответственным консультантом. Работа в ЦК КПСС значительно расширяла кругозор, расширяла видение проблем. Там была группа людей, работавших и в Отделе (Андропова), и в Международном отделе (Пономарёва) – очень широко мыслящие товарищи. Почти все вновь пришедшие, с которыми я работал и даже подружился, прошли шлифовку в центральных партийных изданиях (как ни странно, в том числе и Бовин),
 
      В Отделе в качестве консультантов  числились тогда Г. А. Арбатов, А. Е. Бовин (с ним мы вообще стали большими друзьями), Г. Х. Шахназаров, О. Т. Богомолов. Первым консультантом был Л. Н. Толкунов (потом ставший заместителем Андропова). Работали мы в тесном контакте с сотрудниками Международного отдела, который возглавлял Б. Н. Пономарев.
 
      Атмосфера у нас в Отделе была очень свободная. Свободная настолько, что однажды привела чуть ли не в ужас зашедшего по делу заместителя главного редактора журнала «Коммунист». Свободомыслие наших разговоров с Ю. В. Андроповым о разных делах, свободно высказываемые нами мнения совершенно противоречили тому, что «спускалось» сверху даже на тот уровень, на котором находился этот замглавред «Коммуниста». Ю. В. Андропов поощрял свободные дискуссии, однако только в его присутствии. Своё мнение (как, скажем, моё мнение об отзыве советских специалистов, с чем я был не согласен) мы могли высказывать практически только ему, но вовсе не вне Отдела. Несоблюдение этого правила заканчивалось увольнением (как, например, произошло с что-то не то и не там сказавшим Бурлацким, или с Бовиным, написавшим в письме своему приятелю несколько неприятных строк о Брежневе). Такой линии придерживался и Б. Н. Пономарев: во время написания «исторических документов» (заявлений партии и правительства, докладов ведущих руководителей страны), чаще всего это происходило в Кунцево, на  одной из дач Сталина, Пономарев сам провоцировал консультантов на откровенный разговор (часто даже потом не доверяемый стенографисткам для расшифровки). Конечно, страх был присущ и им, но в такой закрытой обстановке они не мешали нам высказываться.
 
  Среди членов и работников ЦК КПСС единодушия не было. Во всяком случае, то, что мне известно – в тех вопросах, что касались отношения с Китаем. Ильичев, Суслов были, в сущности, сталинистами и резко выступали против всего, хотя бы слегка либерального. (Например, готовилась большая статья о маоизма, объёмная и прекрасно обоснованная. В сущности, она была не в последнюю очередь и о сталинизме. Андропов и Пономарёв поддерживали выход её в свет. Но Н. С. Хрущева сняли, и готовая вёрстка погибла в недрах сусловско-ильичёвского аппарата).
 
  В 1964-1965 году Андропов ушел из Отдела в КГБ. Русаков, Катушев (даже Катушев больше) старались придерживаться взвешенной линии, старались находить ходы, чтобы отношения между странами не выходили за определённые рамки. Рахманин, будучи замзав Отделом, приобретший вес в оценках Китая, поскольку долго работал в посольстве в Пекине, был убеждён, что ссора с китайцами будет навечно (так и Мао Цзэ-дун, в сущности, говорил). Он давал задания и нам, и ленинградскому отделению, чтобы показать историческую глубину конфликта между Китаем и Россией, доказать, что нынешняя ссора, полемика, заложена исторически. Мы с Бовиным считали иначе. Поскольку Рахманин меня обвинял в хорошем отношении к Мао, я написал Катушеву бумагу (и Андоропову в том же 1966-67 году) о том, что рано или поздно отношения улучшатся, и надо быть готовым к этому. А прежде чем критиковать, надо хорошо разобраться с причинами события, изучить его истоки. И показал эту записку – изложение моей точки зрения Рахманину, что не улучшило наших отношений.
 
Влияние российско-китайских  отношений на китаеведение? Подъемы и спады?
 
      Именно в период острой полемики между КПСС и КПК я выступил с идеей создания того научного подразделения, которое, пройдя некий промежуточный этап (вначале был создан закрытый отдел), ныне известно в мире как Институт Дальнего Востока РАН. Для этого нужно было решение ЦК КПСС (ведь говаривал же М. Е.Салтыков-Щедрин в «Дневнике провинциала в Петербурге»», что «только те науки распространяют свет, кои способствуют выполнению начальственных предписаний»). Ибо в тот момент Советский Союз лишился объективной информации о процессах, происходящих в Китае, научного осмысления различных проблем идеологии, политики, экономики и других важных аспектов жизнедеятельности в стране. И, как результат – оказался совершенно неготов к  начавшейся в конце 1950-х годов советско-китайской полемике (равно как и к обоснованию развития добрососедских связей, несмотря на резкую межпартийную полемику). Это произошло в результате закрытия исследовательского Института китаеведения, журнала «Советское китаеведение», учебного Института востоковедения (в сохранившихся китаеведных подразделениях в Москве и в Ленинграде занимались преимущественно традиционной культурой Китая, так сложилось исторически). Такая ситуация являлась следствием того, что в период «Великой дружбы» требование прекратить «вмешательство во внутренние дела Китая», высказанное советскому послу китайским руководством, в Москве восприняли как указание к действию: нашлись «доброжелатели» в Китае, которые нашептывали «великому кормчему», что китаеведение – наука колонизаторов, и великий китайский народ не должен никому позволять себя «ведать». Я, конечно, в принципе был против закрытия Института китаеведения. Но Институт-то закрыли, ибо от Н. Г. Сударикова – временного поверенного в делах СССР в КНР была телеграмма, что китайцы возмущались наличием в Москве подобного научного подразделения. Надо сказать, что и наше руководство было недовольно сотрудниками этого института: в журнале Института китаведения – в «Советском китаеведении», поскольку это был научный, а не публицистический журнал, в период дружбы писались определённые статьи, в которых отмечались отнюдь не только положительные моменты во всех сферах жизнедеятельности Китая и КПК. В результате, журнал вышел только в двух номерах и был закрыт вместе  с Институтом. (Правды ради, следует заметить, что первый удар по китаеведению в Советском Союзе был нанесён ещё в 1937 году, когда практически всех научных сотрудников тогдашнего Института Китая власти объявили иностранными шпионами и репрессировали.)
 
       Идея создания некоего закрытого подразделения родилась и была обоснована. Но надо было ещё пробить решение в ЦК КПСС. С. В. Червоненко (наш посол в Китае, в 1959-1965 годах) будучи в Москве, всегда заходил ко мне, в наш Отдел. И вот, в очередной раз, когда Червоненко ехал в Пицунду к Хрущёву, он спросил меня: мол, какие вопросы поставить, Я и сказал, что среди прочего надо поставить вопрос о создании института китаеведения, ибо необходима теоретическая база, в том числе для квалифицированного диалога с КПК. Хрущёв согласился, но с одним требованием – чтобы слово Китай не упоминалось. Я и придумал – создавать надо «Институт Дальнего Востока», а в скобочках – «по изучению современного Китая». Но «скобки» вышли за скобки. Итак, вначале был создан Закрытый отдел Китая. Несмотря на то, что отдел входил в академическую структуру, как я уже говорил ранее, он был создан по решению ЦК КПСС в 1965 году. Патроном его был тот самый вышеназванный Отдел ЦК, а первым руководителем – С. Л. Тихвинский. Официально называлось это подразделение Отделом истории при Институте экономики мировой социалистической системы АН СССР. Располагался он в здании Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, но занимался вопросами сугубо современного Китая и поставлял всякие справки для ЦК КПСС, МИД СССР, КГБ и т. д.
 
Как складывалась Ваша дальнейшая китаеведческая карьера? В каких институтах и учреждениях Вам приходилось работать?
 
  Во  время работы в ЦК я защитил в 1961 году кандидатскую диссертацию по теме «Классовая борьба в деревнях Центрально-Южного Китая в период аграрных преобразований (1950-1952)». А в 1964 году вышла моя книга «Борьба Коммунистической партии Китая за разрешение аграрного вопроса». По отзыву моего американского коллеги Эзры Вогеля, это было «объективное и информативное исследование», его результаты «были крайне полезны» в его работе, заменив ему (в результате невозможности до 1972 года совершать аналогичные поездки по Китаю) отсутствие собственных полевых исследований.
 
  Из  ЦК я ушел сначала в тот самый закрытый Отдел Китая. После того как Тихвинский опять вернулся на работу в МИД, освободилось место заведующего этим Отделом, и я уговорил Андропова, чтобы он меня отпустил, очень хотелось заниматься научной работой. (С довольно молодого возраста, практически с детства, словосочетание «старший научный сотрудник» звучало для меня слаще музыки. Казалось, высшее счастье – быть «старшим научным сотрудником», заниматься тем, что тебе интересно!). Первая реакция Юрия Владимировича на эту мою просьбу была резко отрицательной. Он даже разозлился на меня, а потом все же согласился со мной и решился отпустить. Я там какое-то время работал, и потом меня, как либерала, решили из этого Отдела убрать и назначили другого заведующего.
 
  Я ушел в ИМРД (Институт мирового рабочего движения) на должность заместителя директора по научной работе. ИМРД – Институт был создан в 1966 году. Формально он был институтом при ВЦСПС. Я, собственно, пришёл в формирующийся коллектив. Я  перетащил в Институт из Отдела Китая (закрытого) В. Г. Гельбраса, он стал возглавлять в ИМРД Сектор рабочего движения в Китае. Я начал проводить семинары. Тема семинара заранее не определялась, просто – о Китае. Началось всё с китайца из Гонконга, приехавшего в Москву. Я пригласил его выступить с докладом. Приходили специалисты из разных отделов, а состав сотрудников Института был разнообразен и очень квалифицирован. Тема Китая тогда был весьма актуальна. Например, выступал Мамардашвили, который однажды говорил, что нет никакой демократии буржуазной, как нет и демократии пролетарской, демократия – она либо есть, либо её нет. (Помню, я на какой-то конференции в 1989 году, по поводу юбилея движения 4 мая, процитировал это (высказывание) в Китае – и слушающими, китайцами (оно) было воспринято с большим интересом, если не энтузиазмом). Ю. А. Замошкин выступал – известный американист. Л. А. Гордон, изучающий в тот момент рабочий класс Индии, а в последующем – известный социолог. После гонконгца другие делали доклады, в которых осмысливали реалии современного Китая с точки зрения философии, политологии и так далее, находили аналогии с ситуациями в других странах, определённые концептуальные созвучия с подобными китайскими явлениями, с другими временами, сравнивались маоизм со сталинизмом и другими подобными режимами. Таким образом, чисто китайские вопросы вводились в контекст мировой истории, и новый взгляд позволял четче понять, что именно происходит в Китае. В целом это придавало некоторый дополнительный импульс китаеведению (скорее, отдельным представителям китаеведной науки). Доносы, конечно, на меня поступали. Они шли в отдел Б. Н. Пономарёва, а там ко мне относились хорошо (и друзья там были, и сам Пономарёв понимал меня). Вызывать вызывали, но никаких разносов в полном смысле этого слова мне не устраивали. Когда я ушёл из ИМРД, семинары прекратились.
 
  Затем я перешёл в Институт востоковедения Академии наук, в Отдел Китая, где и проработал по 1990 год. Надеюсь, что есть и моя лепта в сохранении китаеведного подразделения по истории Китая в Институте востоковедения. (Вновь созданный Институт Дальнего Востока историей Китая собственно не занимался. Обращались к истории, лишь когда возникала необходимость обосновать некоторые моменты, связанные с историей КПК, проследить подоплёку территориальных претензий Китая к России, некоторые исторические корни определённых идеологических элементов. Тем, кто перешёл работать в ИДВ из Отдела Китая ИВ, а вначале там были преимущественно сотрудники закрытого отдела, этим ученым в большинстве приходилось переориентировать свои научные интересы на проблемы современного Китая.) А сохранить Отдел Китая ИВ было не так-то просто. В стране были «отказники» (подавшие прошение о выезде на «историческую родину» – Израиль, но получившие отказ), были «подписанты» (поставившие свои подписи под различными письмами протеста по поводу репрессий, расцветших в нашей стране), да мало ли чего было. И надо было держать удар, стараясь сохранить коллектив Отдела. Иногда приходилось ультимативно заявлять на требование уволить такого-то: «Если он уходит, то и я!». Так, мне стоило больших трудов и нервов оставить в Отделе Е. В. Завадскую. Да, ей запрещали командировки в Китай, и она смогла наконец-то вживе пообщаться с «носителями» трепетно любой ею китайской культуры (лишь) уже в очень зрелом возрасте. Ей не давали возможности защитить докторскую диссертации (что, чего скрывать, сказывалось на её материальном положении). Но она оставалась в творческим коллективе, она могла выступать хотя бы на нашей Конференции (Общество и государство в Китае). Музеи и библиотеки были в её распоряжение – короче, она продолжать вести научную работу. 
 
  Я не пытался переориентировать сотрудников  Отдела Китая ИВ на современность. Они по-прежнему занимались традиционным Китаем или цинским периодом, в том числе и реформами.
 
  Ранее заведующим Отделом Китая был Р. В. Вяткин, человек очень осторожный. (Он) предпочитал с начальством не ссориться, а поскольку был подполковником в отставке, преподавал в Военном институте, строго следил за дисциплиной. Именно по его инициативе я и стал заведующим Отделом Китая ИВ. Я-то хотел пойти старшим научным сотрудником (осуществить свою старую мечту: заниматься любимой, самой интересной  работой и никому практически не подчиняться, ни от кого не зависеть в своих мыслях). Вяткин – серьёзный, прекрасный китаист. Они начали с В. С. Таскиным перевод «Ши цзи» (Сыма Цяня), но разошлись по принципиальному вопросу: Таскин не видел никакого смысла в комментариях, тем паче, иностранных – есть канон, его и надо переводить, а Вяткин говорил, что надо широко привлекать уже опубликованные, в том числе и на иных языках, комментарии. Таскин ушёл заниматься самостоятельной работой. С Таскиным я познакомился ещё будучи на практике в Харбине, (где) он работал переводчиком в Торгпредстве. Переехав в Москву и будучи принятым в Институт востоковедения, (Таскин) занимался преимущественно переводами. Думаю, что специального образования он не имел. Язык знал хорошо. Он боролся за чистый перевод источника, можно сказать, буквальный, а можно – буквоедский. Вяткин уделял слишком много внимания чтению лекций. (В Советском Союзе была разветвлённая сеть «Общества знаний», которая рассылала лекторов по всевозможным вопросам, конечно, преимущественно, с целью донесения основных политических, в том числе и в международной политике, установок КПСС до широких масс, но и научно-популярных знаний тоже. Многие любили встречи с аудиториями. Иногда, действительно, встречались заинтересованные слушатели, с которыми можно было общаться значительно дольше установленного для этого мероприятия времени. Другие любили разъезжать по стране за казённый счет, да и гонорары за эти лекции давали возможность весьма ощутимо пополнить бюджет даже и доктора наук.) Я часто его призывал больше уделять времени переводу, хотел я ему кого-нибудь в помощь определить. Но Вяткин хотел сам один работал и думал, что успеет завершить работу. Вот так, к сожалению, он и не успел закончить свой труд!
 
     Н. М. Калюжная занималась историей ихэтуаней, и эта тема ею в двух книгах прекрасно разобрана. До неё у нас никто этой темой не занимался. Л. Н. Борох написала блестящую книгу о Лян Цичао, об общественной мысли реформаторского Китая. Сейчас её, к моему сожалению, занимают другие проблемы. А. И. Рубин, несмотря на прекрасное знание китайского языка, долгое время (по известной причине – пятому пункту) должен был работать в ФБОН (Фундаментальной библиотеке по общественным наукам). Жаль, что Рубин так рано и так случайно умер – погибнув в автомобильной аварии в Израиле, куда все-таки эмигрировал. Он не только прекрасно знал китайский язык. Он был очень талантливый, но сложный человек. Однажды хотел выступить на общем собрании Отдела, посвящённом поддержке ввода наших войск в Чехословакию (тогда везде в обязательном порядке проходили такие собрания), с протестом по поводу этой нашей акции. Я отговорил его, доказав, что это совершенно бессмысленно, но чревато для него всяческими последствиями. Потом он решил ехать в Израиль – де надоело сталкиваться с антисемитизмом. (Домой ко мне приехал – я болел, то ли сообщить, то ли предупредить). Я возразил, что не вижу никакого антисемитизма в СССР на тот момент, особенно в научной среде. Но он сказал, что он-то чувствует.
 
     Л. С. Васильева часто парировали – «Вас подвело знание английского», ибо часть китаеведного сообщества считала его не владеющим в полной мере китайским языком, а, стало быть, пользующимся лишь англоязычными материалами, что, по мнению ряда его коллег, уводит его иногда от китайских источников в теоретизирование, в построение очень интересных, но нередко вступающих в противоречие с китайскими фактами схем. Знаю, однако, что лекции Васильева пользуются чрезвычайной популярностью в студенческой среде.
 
     С Л. И. Думаном я мало работал. Он занимался древним Китаем, хорошо знал язык,  но не помню уже, что именно он переводил. В. П. Илюшечкин весьма продуктивно занимался средневековьем. (Однажды по собственному почину написал восторженную записку о народных коммунах. Вероятно, на основе журналистских публикаций, без критического их осмысления).
 
  Коммуны, которые я видел, будучи в Китае  как член редколлегии «Проблем мира и социализма», вовсе не были иллюстрацией построения  всеобщего счастья. То, что мне показали вначале, казалось на скорую руку инсценированным: да, улочки почистили, и два закутка, казавшиеся необжитыми, были представлены как дом престарелых. Никакого очарования. А когда я настойчиво потребовал отвезти меня в другую деревню, сопровождающие сначала отказывались. Я поставил ультиматум: тогда – конец моей поездки! И мы даже уже поехали в Пекин. Но, посовещавшись,  они все-таки отвезли меня в находящуюся неподалёку бедную и грязную деревню, в которой ничего не напоминало даже движения в сторону коммуны, как прообраза светлого будущего. Ничего мне по этому поводу не объяснили. В коммунах партийное и государственное руководство практически было в одном и том же лице.
 
  Были  и показушные коммуны, куда возили иностранцев. Но один из руководителей одной из коммун сказал, что в будущем всё будет иначе (как бы молча признавая, что нынче не всё так хорошо, как хотелось бы), а Китай всё равно по темпам движения к коммунизму обгоняет Советский Союз. Но не один Илюшечкин был очарован народными коммунами. Когда я возвращался из Китая в 1959 году, мы на какое-то короткое время задержались в Иркутске, и я слышал от многих советских специалистов такие же восторженные отзывы о народных коммунах. Я не понял, то ли их и не возили ни в какие коммуны, то ли им так понравилось то, что им показывали. Вероятно, они тоже находились под обаянием того равенства, пусть и видимости его, той идеи коммун, о которой писала китайская печать, и которые строились и были популярны в Советской России в начале её развития – некая ностальгия по романтизму первых лет советской власти. Идея светлого справедливого равного общества, в общем-то, живёт вечно, и многих пленяет сама эта идея).
 
  Среди сотрудников Отдела  был Афанасий Гаврилович Крымов (настоящее имя Го Шао-тан) – китайский коммунист, рождённый в провинции Чжэцзян, окончивший Институт красной профессуры в Москве, строивший металлургический комбинат в Норильске, а после реабилитации с 1955 года – сотрудник Института востоковедения, доктор исторических наук, резкий противник азиатского способа производства. Он был не только специалистом по новой и новейшей истории Китая, но и участником её. С убеждениями своей молодости расстаться не мог, несмотря на лагеря и XX съезд КПСС, ибо сетовал, что таким образом он признал бы всю прожитую свою жизнь напрасной.
 
  С И. М. Ошаниным я познакомился, как уже говорил, ещё в МИВе, а потом я с ним встретился в Отделе Китая ИВ, ибо словарь, который в это время создавался под его руководством, входил словарной группой в наш Отдел.
 
  Собственно, работы всех наших сотрудников напечатаны, желающие могут прочесть их сами и составить своё представление. В. С. Кузес – окончил военное учреждение. Кузес после окончания работы со словарём, по моему предложению, взялся за тему компрадорской буржуазии (к сожалению, закончив работу, так и не решился сдать её в печать). Главным консультантом по китайскому языку в Отделе был Ду Исин (китаец, приехавший в своё время на заработки во Владивосток, потом учился на рабфаке, а затем в одном из технических вузов, был репрессирован, а после реабилитации – консультант в Отделе Китая нашего Института). Но и Таскин помогал многим понять, в случае трудностей, тексты. Кузес также работал переводчиком в суде, на главпочтамте. Работа была, считается, добровольной. Панасюк, так же как бы на общественных началах работавший цензором на Главпочтамте, вместо того, чтобы просто перевести текст послания, украл из конверта, и не одиножды, видно, доллары, с которыми и пошёл в «Берёзку» (был такой магазин, типа послереволюционного Торгсина). Его посадили. Но эта история с Панасюком была ещё до моего прихода в Отдел.
 
  Конечно, кто-то пытался приспособиться – отвечать на запросы партии, им были ясны цели и понятны пути стремления к ней. Но были научные сотрудники, которые пытались противостоять заказному китаеведению, выбирая и разрабатывая свои темы. Такие учёные, как Рубин, Васильев, Переломов, Илюшечкин и другие, наши переводчики и исследователи литературы и искусства (Л. З. Эйдлин, Л. Е. Черкасский)  и другие, делали своё дело, изучая древнюю и средневековую историю Китая, продвигая вперед развитие китаеведения, внося свою лепту в понимание страны. В соседнем в нами Отделе литературы китаист М. Е. Шнейдер специализировался на русской, советской литературе в Китае. Л. Е. Черкасский много переводил китайской классической поэзии. Л. З. Эйдлин сам переводил много и хорошо, но главное – будучи заведующим Отелом литературы Института востоковедения, давал больше свободы своим сотрудникам – литературоведам. Во время обучения в аспирантуре в МИВе у Эйдлина и Н. Т. Федоренко был научным руководителем В. М. Алексеев, и они ездили к нему в Ленинград на консультации по согласованию, с разрешения, кажется, А. С. Перевертайло, бывшего тогда директором МИВа. (Алексеев был эрудированный, побывавший не раз за границей китаист. Он считал, что после танской эпохи в Китае литературы практически не было. Он дал очень критический отзыв на перевод Шуцкого «И цзина», закрытый отзыв. Конечно, Шуцкий изучал китайский язык в Ленинграде, да и материал «И цзина» сложный, а Алексеев был неоднократно в Китае, да и  кругозор у него был значительно шире, что и при переводе играет немалую роль.) Но стать ответственным редактором книги Т. П. Григорьевой о японской традиции Эйдлин попросил меня, так как Федоренко, работающий в этом Отделе на полставки, отказался стать ответственным редактором, поскольку работавший в этом же Отделе Е. П. Челышев посчитал работу Григорьевой антимарксистской. При утверждении её книги к печати на учёном совете ИВ, тот же Челышев подсел ко мне и зашептал, что я совершенно неправильно поступаю, совершаю ошибку, взявшись быть главным редактором этой антимарксистской работы. Но я читал работу, она мне понравилась, и я согласился.
 
  Только  с приходом Ю. М. Гарущянца в Отдел Китая у меня появился человек, с которым можно было обсудить современную тему, привлечь его к написанию записок.
 
  Поворот сотрудников Отдела к современности начался с приходом директором Института востоковедения Е. М. Примакова, когда почти в приказном порядке (вернее, «пряниками» определённым заманивали – повышением в должности, премиями) требовали «раскрытия» современных тем, участия в так называемых ситанализах (ситуационных анализах). Тут-то и стало видно, что и для науки политика есть командная сила. Прежний директор Б. Г. Гафуров был довольно равнодушный человек, поэтому он не мешал мне иметь свою точку зрения на события в Китае. А Примаков боялся, что я его поссорю с Рахманиным. На одном партсобрании я выступил с призывом: прежде, чем разоблачать Мао, надо его изучать, понять суть его учения. Воспринято было как выступление против Рахманина, и я был вызван к Примакову и получил внушение, получил практически выговор от Примакова. Замдиректора Г. Ф. Ким хотя и был осторожным человеком, но ко мне относился хорошо, поэтому меня поддерживал.
 
  Политические  обвинения, скажем, в объективизме или в неследовании марксизму могли не обойти и (ученого,) занимающегося проблемами традиционного Китая.
 
  Всегда  идеология влияет на науку. Иногда очень  мешая, иногда даже и помогая.  Скажем, в период ссоры между КПК и  КПСС я начал ездить за границу, встречаться с приезжающими в Москву иностранцами. С ними было чаще всего интересно. Они привозили новые идеи, иногда от них в подарок перепадали книги и журналы, а специальной литературы в то время у нас был дефицит.
 
  Новые сотрудники в Отделе Китая ИВ появились с большим разрывом. Молодёжь не шла на китайский язык. Но в стране вдруг возникла новая мода – мода на восточные философии. Молодые сотрудники, пришедшие к нам через почти четвертьвековой интервал пополнения Отдела, были с философского факультета (не исключено, в силу специфики ИСАА. Но школа  вэньяня, основные специалисты по древнекитайскому языку были в ИСАА,  прежде всего – А. М. Карапетьянц): Г. Горохова (жаль, что этот перспективный в области даосизма научный сотрудник ушла из науки в частную жизнь, став попадьёй). А. И. Кобзев – очень талантливый человек, написал прекрасную работу о Ван Янмине. Очень эффективный учёный, достигший к настоящему времени не просто всевозможных званий, но главное – непоколебимого авторитета, прежде всего в области философии традиционного Китая. Третьим в этом молодом пополнении Отдела был А. А. Крушинский (он составляет в этой троице исключение, поскольку окончил ИСАА). Он начал с прекрасной работы – «Ян Фу и проблемы перевода», которая в том числе касалась той ключевой проблемы, и чрезвычайно сложной, с которой сталкиваются и политики – трудности, если не сказать невозможности адекватного перевода с языка одной культуры на язык другой  ключевых понятий современного культуроведения, философии и прочих наук, особенно гуманитарных. Он ныне занимается традиционной китайской логикой, вплотную занялся «И цзином».
 
  Кроме Крушинского (да и то после службы в армии) из ИСАА никто к нам не приходил на работу. Вообще-то в этот вуз поступить было очень сложно, необходима была рекомендация райкома комсомола. Вуз был практически очень политизирован, идеологизирован, можно сказать – элитарен. Кузницей наших кадров ИСАА не стал, но одно время многие его сотрудники, аспиранты и даже некоторые выдающиеся студенты активно участвовали в Научной конференции «Общество и государство в Китае», публиковали свои статьи в сборниках (например, А. Н. Карнеев и В. А. Козырев, по рекомендации М. Ф. Юрьева, начали печататься чуть ли не будучи студентами на 4-ом курсе). Скорее, наши сотрудники преподавали и продолжают преподавать в ИСАА.
 
  Нынешнее поколение молодых учёных могли выйти на новый уровень изучения Китая, в том числе и за счёт возможности доступа к книжному богатству, которого мы в своё время были лишены. Они знают лучше Китай, они бывают в Китае. Вузы теперь хорошо технически оснащены (всякие там лингафоны и прочее), что помогает достичь прекрасной языковой подготовки. У молодого поколения (появилось) больше свободы, больше информации обо всем мире. К тому же, (используется) уже иная методологическая основа изучения истории вообще и истории Китая в частности. Ещё и при Брежневе были студенческие поездки к «носителям китайского языка»: ездили в Сингапур от института – того же ИСАА группы человек по 10-15 (Китай тогда был в определённом смысле закрыт для нас). Во время таких языковых практик можно было купить и книги, китайские и иностранные – по китайской философии, по истории страны. Мы-то были зашорены, идеологически ограниченными. Молодое поколение ушло от привычного «нам кажется»,  «считается», поменяли эти вводные обороты на «я считаю», «мне представляется», что говорит о них, как о людях, не боящихся брать на себя ответственность, имеющих собственное мнение (потому что имели право на это, получили его!). Именно с ними связано новое явление на нашей Конференции (Общество и государство в Китае), новый взрыв ее популярности.
 
  Молодые (теперь уже и им за пятьдесят, к  сожалению. А впрочем – это самый плодотворный возраст для учёного в области гуманитарных наук)  начали разрабатывать темы, которыми раньше не приходило никому в голову заниматься.
 
  Поскольку я человек толерантный (только очень  не люблю стукачей, ну, и неумных людей), то крен нашей конференции в сторону нумерологии (которую я все-таки за науку никогда не считал, да нынче будто она уже и кончилась), приход новых людей на Конференции я перенес без особых чувств. Желание расширить кругозор, расширение тем исследования, скажем, Тибета, буддизма, осмысления мистики и её роли в культуре, рассмотрение канонов, даже династийных хроник с точки зрения нумерологии - это всё было интересно и, думаю, полезно в целом для востоковедения. Я считал, что что-то может из этих изысканий принести и пользу, а остальное со временем само отомрёт. Запрещать что бы то ни было во всех смыслах не полезно, можно загнать в подполье, что никогда не приносило пользы.
 
Есть  ли у Вас свои ученики? История Ваших  отношений с учениками?
 
  Аспиранты у меня, естественно, были, но не все из них могли бы называться учениками, да и многие из них ушли в иные сферы деятельности, Кто-то оказался за границей (никуда не уезжая). Из учеников могу, прежде всего, назвать Елену Стабурову, очень талантливого и перспективного исследователя, правда, нынче ставшую иностранкой (она ещё при советской власти вышла замуж за латвийского поэта и живёт в Риге, но связи с нами не порывает, да и гражданство, кажется, российское не поменяла). Это моя бывшая аспирантка, ныне, правда, иностранная наша коллега. Сейчас она занимается средневековьем. А в качестве аспиранта она, по моему совету, занялась темой анархизма в Китае (абсолютно вначале не веря в её актуальность) и написала очень фундированную, прекрасную работу (а затем и книга вышла). Талантливая учёная. Возможно, жаль, что ушла от разработки идеологических проблем. Ещё один мой аспирант, заслуживающий доброго упоминания, А. А. Крушинский – также после прекрасной работы по новой истории («Ян Фу и проблемы перевода») занялся традиционной китайской логикой, занялся «И цзином». Впрочем, это представляется закономерным: при изучении неких инновационных процессов в идеологии, сама тема ведёт учёного к истокам – традиционным идеологиям страны и методам их взаимодействия и изменения.
 
Большой проблемой для  отечественных китаеведов был книжный дефицит в СССР?
 
  Практически, моё поколение всегда испытывало книжный голод. Во времена оные, ходя по букинистическим магазинам Москвы и Ленинграда, я мог, с большим трудом, приобрести некоторые издания, но исключительно пятидесятилетней давности. В Харбине, когда я там был на практике, конечно, книжный выбор был несравненно большим, хотя уже с преимуществом тематики революционной. Но, честно признаться, я в Харбине получил доступ к русскоязычным книгам – о Бухарине, Троцком и тому подобное, и активно использовал время практики на чтение этой литературы, прекрасно зная, что провести через границу ничего подобного не смогу.
 
  Когда я уже работал в Праге и  вёз книги, купленные там, у меня конфисковали чемодан китайских  книг (при возвращении из Харбина  в 1940-х годах такого не было – китайских книг на границе не изымали). Пришлось писать письмо от имени редакции журнала, что данные книги предназначаются для библиотеки «Правды» (конечно, я ни в какую библиотеку не отдавал этих книг). Такими же письмами приходилось и позже выручать книги, присланные из-за границы мне в подарок.
 
Некоторые моменты взаимоотношений  с «компетентными»  органами.
 
  Мы  не только должны были сообщать в компетентные органы о своих командировках  и о встречах с иностранцами, но и, зная о предстоящих встречах такого рода (не исключено, как результат прослушки телефонных разговоров с территории посольств или гостиниц, специализирующихся на обслуживании иностранцев), их сотрудники предлагали задать определённые вопросы, интересующие именно эти структуры. Иногда приходилось жёстко отказываться от таких предложений, если вопросы абсолютно не соответствовали моим интересам, и предложенный вопрос мог поставить под сомнение моё реноме учёного.
 
Как известно, Вы были одним  из отцов-основателей  ежегодной научной  конференции «Общество  и государство  в Китае», которая в 201 году будет проводиться уже в 40-й раз. 40 лет – это впечатляющая традиция и огромный срок для любого научного мероприятия! Как зародилась эта конференция?
 
  Перейдя в Отдел Китая Института востоковедения, я начал проводить то, что потом вылилось в ежегодные конференции «Государство и общество в Китае» – вначале это тоже были с некоей периодичностью семинары-симпозиумы по какой-то определённой животрепещущей проблеме Китая. И я думал, что это вскоре закончится, долго продолжаться не будет, а посему то, что на следующий (2010) год можно будет отметить сорокалетие Конференции, не пропустившей и года, даже в самые тяжёлые времена, когда прекратилось государственное финансирование (конечно, деньги были нужны преимущественно на публикацию материалов к началу Конференции) – всё это вызывает моё прямо-таки удивление.
 
  В Отделе Китая ИВ первая тема, как  бы начало НКОГК, наметилась такая: «О традиции в Китае». Повторюсь, в Отделе были специалисты преимущественно по традиционному Китаю, а я взять в Отдел никого не мог – дирекция не давала ставок; только В. А. Рубина из ИНИОНа (тоже по традиционной философии) и А. В. Меликсетова (по новой и новейшей истории Китая) взял.
 
  На  первую конференцию приглашения  разослали, люди приехали: из Ленинграда, Владивостока (много людей), Казахстана (Алма-Ата). Кто-то был с Украины. Приехал из ГДР мой друг Фельбер, из Венгрии – Полоньи, из Польши – Славинский. С этими китаистами я были знакомы ранее: они приезжали в Москву, кто на практику, кто поработать в ИНИОНе, кто работал в Москве по партийной линии (как Полоньи). У коллег из соцстран явно чувствовался недостаток профессионального общения в рамках своей страны. А в Москве иного «дискуссионного клуба» ещё не было (конференции в ИДВ стали происходить после так называемой перестройки – полузакрытость данного подразделения не очень способствовала свободному обмену мнений).
 
    Приходили и некитаисты московские, также имели право выступить.  Ведь востоковедение отличалось  от прочих гуманитарных наук  тем,  что, ссылаясь на восточную специфику, можно было более свободно высказываться по ряду животрепещущих проблем: то же обсуждение азиатского способа производства (столь же актуальное для советской действительности, и тех лет тоже) смогло быть продолжено именно таким образом.
 
  Дискуссия об азиатском способе производства началась ещё до Второй мировой войны, в 1930-е годы была весьма активная дискуссия. Потом, не исключено, по причине отбытия основных участников в места не столь отдалённые, она прекратилась. После Второй мировой в Китае ожидали быстрой революции, восстания крестьян. Именно этого – активизации крестьянства ожидали и в России, и его не произошло, что и обусловило обращение к теории азиатского способа производства. В результате несоответствия марксовой теории ходу строительства социализма в 1930-е годы вспомнили марксовское же  выделение азиатского способа производства. Дискуссия возобновилась в 1960-е годы, когда и в Китае «всё пошло не так». Главными сторонниками в СССР наличия такой общественной формации в этот период были Л. С. Васильев и А. В. Меликсетов. Ю. М. Гарушянц практически подвёл итоги всей этой дискуссии, написав большую статью, в которой опроверг эту точку зрения, весьма аргументировано (в журнале «Вопросы истории» в 1966 году). Но это вовсе не повлияло на точку зрения сторонников идеи азиатского способа производства. В азиатском способе производства главным был вопрос владения землёй, наличие в ряде стран государственной собственности на землю. Но один француз доказывал, что независимых помещиков не было и в Европе. Дело, конечно, в степени казалось бы одинаковых явлений. Ведь был Карамзин удивлён, посетив Францию, что, несмотря на то, что французских крестьян тоже грабили помещики, но всё в целом резко отличалось от ситуации в России.
 
  Нельзя  сказать, что на Конференции собирались единомышленники. Скорее, приходили люди, очень заинтересованные в понимании процессов, происходящих в Китае, а аналогичных дискуссионных площадок в Москве, подчеркну повторно, ещё не было. То, что первая конференция была посвящена именно теме традиций в Китае, объясняется ситуацией в научном сообществе Москвы (да и не только Москвы).
 
  Первые  сборники печатались свободнее, верно, это заслуга О. К. Дрейера (создателя и директора Издательства восточной литературы с момента организации его в 1957 году, принявшего решение об уходе со своей должности в 1992 году. С 1964 года  ИВЛ, сохранив финансовую самостоятельность, стало хозрасчетной Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука", в 1992 году преобразована в Издательскую фирму "Восточная литература" - ИФВЛ). Естественно, сборники цензурировались. Печатались они практически кустарным образом. Машинистки набирали, после вычитки, а главное – после цензуры наши сотрудницы (дело это тонкое и тщательное – как в электронной промышленности Японии – требовало женских рук) с клеем, часто с пинцетом вклеивали, заклеивали, приводили текст в «божеский» вид и затем всё это печаталось офсетным способом. Часто зачеркнутое цензурой вынуждало А. Н. Хохлова (а он долго и успешно руководил выпуском материалов Конференции) с ножницами в руках перекраивать в полном смысле текст сборника, меняя страницы, последовательность материалов, тем или иным образом заполняя лакуны, образовавшиеся после карандаша цензора, так как денег на перепечатку у нас не было. Вообще-то ограниченные деньги, которые я смог «выбить» на печать этих сборников, целиком уходили на типографские услуги. Чтобы сдать машинистке на печатание материалы, приходилось просто-таки заниматься незаконным бизнесом – продавать заинтересованным коллегам, но не авторам напечатанного в томиках, сборники за почти символическую цену. Сотрудники, естественно, не ставили меня в известность об этих мелкоспекулятивных операциях, как бы закрывая меня от возможных претензий всевозможных финансовых, контрольных органов.
 
  Конечно, по поводу первой же Конференции был донос, пришлось объясняться: почему без решения-разрешения провёл международную конференции. Звучали и обвинения нашей Конференции в чуждости марксизму. Но – обошлось. Как-то приехал человек из Тартуской семиотической школы, где был руководителем Ю. М. Лотман. Конечно, его выступление нельзя строго назвать китаеведным, но затрагивались очень интересные моменты, способствующие пониманию китайских реалий. Такие люди очень не приветствовались компетентными органами. Даже Солнцев (тогда замдиректора ИВ) вызывал меня с требованием не предоставлять этому человеку из Тарту слова, на что я ответил, что фамилия коллеги стоит в списке докладчиков, и у меня нет способов запретить ему говорить. Из Института Дальнего Востока сотрудники приходили, но не часто выступали. (Я ходил на конференции в ИДВ и выступал – в том числе с докладом о Сунь Ят-сене. Но там была другая атмосфера.) Иногда даже и странные слегка бывали выступающие – один пересказывал Гегеля по вопросу о Китае, его зашикали. Списки выступавших на НКОГК вообще-то не проверялись, но уж по итогам этих выступлений, повторюсь, были доносы, вызовы в ЦК, но мягкие, в общем-то.
 
  На  первом симпозиуме схлестнулись В. А. Рубин с Л. С. Васильевым – о конфуцианстве вели спор. Это не было запланировано или срежиссировано, так получилось. Это было очень темпераментно, интересно. Теория доминирующей роли китайских традиций разрабатывалась многими сотрудниками Отдела Китая ИВ, и китаисты со всей страны  (и не только) широко её обсуждали на конференции «Общество и государство в Китае». Считается, что сотрудники более жестко связанного с ЦК КПСС Института Дальнего Востока именно по этой причине редко посещали эти конференции и ещё реже выступали на ней.
 
    Вообще Конференция замысливалась без секций, общие заседания, на которых должен был расширяться кругозор китаистов, обычно поглощенных своей темой: однако в таком случае истоки данного явления и связь его с иными фактами не могла быть установлена, ускользала, что упрощало и уплошало отчасти понимание проблемы.
 
  Часто докладчиками на Конференции были люди, которые безбрежно расширяли  горизонты китаеведов – например, Г. С. Помера́нц — философ, культуролог. Какой-то период и после первой Конференции к нам приезжали китаисты из социалистических стран (и это тоже по-прежнему не приветствовалось). Бывали периоды, когда Конференция дрейфовала к нумерологии – к новой науке, продвигаемой А. И. Кобзевым, и зал заполнялся в большом количестве молодыми и лохматыми, в общем-то, часто дилетантами. Но порой высказывались и чрезвычайно интересные мысли. Сейчас можно услышишь о роли этих ежегодных конференций «Общество и государство в Китае» в формировании новых подходов и принципов китаеведческих исследований в 1980-е годы. В 2009 году уже – 39-ая сессия НКОГК. (Издание томиков докладов к Конференции также не прерывалось ни разу, даже в тяжелые годы начала 1990-х – когда Институт востоковедения прекратил их финансирование. Искали и находили спонсорские деньги – время было не только тяжёлое, но интересное: как грибы возникали разные биржи, фонды и корпорации; обращение к ним за материальной помощью научного подразделения, не исключено, вызывало у них чувство самоутверждения, как бы легитимизировало их в качестве полноправной структуры российского общества. Естественно, помогали далеко не все.) Эти материалы НКОГК пользуются авторитетом в мировом востоковедении. В сборниках тезисов и докладов Конференции, так же как и в выступлениях и порой острых дискуссиях, разворачивающихся нередко на заседаниях, традиционно поднимаются как вопросы актуальные, связанные с текущей ситуации в Китае, так и широкой спектр тем по всестороннему изучению истории (древнего, средневекового, нового и новейшего времени), культуры, философии, идеологии нашего великого соседа, – темы, представляющие интерес не только для профессиональных востоковедов.
 
  Но  и проведение Конференций, и издание  сборников её материалов (а в первые годы по материалам Конференции выпускались уже типографским способом сборники под таким же названием лучших статей) тоже давалось не просто. «Директивные органы» все-таки «прослеживали» списки выступавших и тематику докладов, кажется, полагаясь на энтузиастов из сотрудников Отдела (а таковые, к сожалению, находились порой). А среди гостей практически всегда присутствовал некто, кто писал потом обстоятельный «доклад» (проще говоря – донос) о допущении с моего попустительства какого-нибудь «неправильного», с точки тех самых «директивных органов», положения или факта (кто-то из сотрудников Отдела даже увлекался некой игрой – определить этого человека среди участников очередного Симпозиума, – так у нас называли сессии Конференции в Отделе). И приходилось проходить через выволочки в ЦК КПСС. Хотя, грех жаловаться – и в Международном отделе, и в том, в котором я работал ранее, были дружественно относящиеся ко мне и к моим взглядам люди. И, тем не менее, в том числе и по этим доносам, в знак наказания что ли (в ЦК работали разные люди), порой откладывалась перед самым отъездом, в день отъезда, поездка в Китай или куда-нибудь за границу (на конференцию или для чтения лекции).
 
Как складывалась ваша китаеведная  карьера? В каких  институтах и учреждениях  Вам приходилось работать (продолжение)?
 
      Когда Румянцев в 1970 году настоял на том, чтобы я стал директором вновь создаваемого ИНИОНа (Институт научной информации по общественным наукам Академии наук, образованный на базе академической Фундаментальной библиотеки по общественным наукам;  создание ИНИОН тогда было новым этапом информационной работы, можно сказать – созданием нового информационного климата в стране.), я согласился лишь из большого уважения к нему, поскольку по образованию я все-таки китаист, и мне заниматься Китаем нравится больше, чем решать любые другие проблемы. Мы договорились с ним, что я перехожу работать директором ИНИОН, но при этом остаюсь формально заведующим Отделом Китая, но не буду получать зарплату в этом качестве. За неполные два года моего директорствования сформировался костяк коллектива (куда вошли, в том числе и квалифицированные, прекрасно знающие иностранные языки, столь же прекрасно ориентирующиеся в океане специальной литературы по различным отраслям гуманитарных знаний сотрудники бывшей ФБОН). Определилась структура ИНИОНа, определились главные направления его работы. Мы жили в такой период, когда большой свободы не было, но все-таки можно было что-то говорить. Когда меня назначили в ИНИОН, то меня, естественно, утверждали в ЦК, и сначала не хотели утверждать, так как за мной была слава либерального человека. Но Румянцев настоял на том, чтобы меня утвердили. В то время заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК был А. Н. Яковлев. Он мне тогда сказал (мы с ним были близки одно время), что назначают меня в хорошее время (это были 1970-е годы), поскольку принято решение о сужении закрытой информации. Но работать мне будет сложно, так как, будучи директором академического института, информацию я буду должен давать в ЦК, но не имею права давать её академикам. Я подумал тогда, что больше трех лет в этой должности не проработаю, потому что работать в таких условиях, когда на тебя все время давят, очень трудно. Но мы старались, с помощью Румянцева – он поощрял информацию и всячески поддерживал институт. И та информация, которая шла из ИНИОНа, приоткрывала начальникам и работникам ЦК новые горизонты, мнения, идеи о том, что такое социализм, что такое коммунизм, что такое СССР. Это все-таки как-то на них действовало. Однако чаще к нашим мнениям  наверху абсолютно не прислушивались. (Так, против ситуации вокруг Афганистана записки писали и Богомолов из Института Востоковедения, и Иноземцев выступал тогда против этого – но не было должной реакции в высших инстанциях! А на  выступление Бовина против ввода войск в Чехословакию Брежнев сказал: «Ты что, хочешь уйти из партии?») С другой стороны, мне рассказывали, что реферативные сборники ИНИОНа, преимущественно публиковавшиеся под грифом «Для служебного пользования», нередко можно было купить на так называемом чёрном книжном рынке, то есть новые горизонты, мнения, идеи проникали и в более широкие слои образованного советского общества, что не могло не сказаться на идеологическом состоянии общества. Какая тогда была информация? Я исходил из того, что информация должна быть объективной. С одной стороны, тем, кто был у власти, хотелось иметь объективную информацию. Но, с другой стороны, хотелось, чтобы это была хорошая информация. И меня упрекали, что я даю нехорошую информацию. Это было первое из обвинений в мой адрес, из-за которых я сам решил уйти из ИНИОНа. Кроме этого, меня упрекали в том, что я беру на работу много евреев и диссидентов (что нередко соединялось в одном человеке). А с такими анкетными данными возникали трудности при поступлении на работу (следует принять во внимание, что тогда был указ о высылке из Москвы, вплоть до направления на принудительные работы, неработающего человека, причисляемого в этом случае к так называемых тунеядцам, без разницы, что послужило причиной его увольнения).
 
  Это-то мне потом и поставили в вину. Когда Румянцева сменил П. Н. Федосеев, то один из его упреков в мой адрес был таким: он мне показывал реферат американской статьи из одного сборника, где Троцкий упоминался просто как Троцкий, без всяких ругательных слов, и это очень возмутило Федосеева.
 
  В 1970 году мне присвоили учёную степень доктора исторических наук, диссертационная работа была по теме «Аграрно-крестьянский вопрос и политика КПК: 1921-1928 гг.», на основании которой я подготовил вышедшую в 1972 году монографию «Аграрно-крестьянский вопрос в политике КПК (1921—1928)». Без лишней скромности могу сказать, что это было не только первое объёмное исследование этой темы в советском китаеведении, но долгое время эта книга оставалась единственным источником по данной проблематике. (Жаль, что я не всё из собранного материала смог включить в эту книгу! Я так старался как можно больше китайского материала, переводов вместить в книгу – слишком бы объемной она стала. И так было около 500 страниц. И так поползли слухи, и добрые люди об этом предупреждали, что я выпускаю такую толстую книгу, используя свои связи в  ЦК КПСС). Нельзя, конечно, кое-что было включить в книгу и по политическим соображениям (как внутри нашей страны, так и из-за возможности быть неправильно истолкованным китайскими друзьями). Но это не меняло общий строй книги, оценки и факты.
 
  С 1990 года по настоящее время я –  главный научный сотрудник Института  международных экономических и  политических исследований РАН (ныне являющегося  подразделением Института экономики РАН). Этот переход был следствием снятия меня с должности заведующего Отделом Китая, в связи с моим семидесятилетием (некоторое время продержалось положение, по которому после достижения этого возраста нельзя находиться на руководящих должностях, в науке тоже). Я ушёл из Института востоковедения, чтобы не мешать работать новому заведующему.
 
К какой научной школе Вы себя причисляете? В каких научных сообществах состоите?
 
  Никаких школ в нашем китаеведении я не вижу. Если считать школой, как записано в словарях, научное направление, возглавляемое и руководимое каким-либо авторитетным ученым, или совокупность последователей ведущего ученого или сторонников одного из них, то этого я в российском китаеведении не вижу. Не исключено, что такое положение сложилось в результате исторического развития советского востоковедения в целом и, в частности, китаеведения (да и не только этих отраслей знания и науки). Ведь считается, что у нас происходило, и не раз, нарушение преемственности научных и педагогических школ. А для создания полноценных научных школ необходимо 2-3 поколения. Мнение, согласно которому научная школа – это некое сообщество, объединенное вокруг харизматичного лидера, в целом имеет право на жизнь и разделяется научным сообществом. Представление о научных школах, как субъектах противостояния, проникло даже в обыденное сознание и отражено в произведениях искусства. И всё-таки, повторюсь, я не вижу в нашем китаеведении того, что назвал бы школой.
 
  На  мой взгляд, конечно, китаеведение не состоит из единомышленников, но и не состоит из атомизированных научных сотрудников. Но деление происходит по иным каким-то признакам. Возможно, играют роль определённые мировоззренческие особенности учёного. В конце концов, и морально-этические качества тоже занимают немалое место в позиции учёного.
 
  Можно, конечно, определить как бы два течения  в китаеведении, особенно зримо проявившихся в период конфронтации КПК и КПСС. Одно из них исходило преимущественно от некоторых товарищей из партийного руководства страны. Но оно поддерживалось и рядом китаистов, и характеризовалось почти оголтелой критикой КПК. Другие – видели отнюдь не в китайской специфике то, что подвергалось столь резкой критике в те годы в состоянии Китая, и беспокоились о том, каковы будут отношения между двумя странами, когда пик межпартийной войны сойдёт на нет.
 
  Стоит при этом учитывать и то положение, точно сформулированное Г. А. Арбатовым, что именно «китайский фактор» – взвешенная, аргументированная критика маоизма «подрывал позиции активизировавшихся сталинистов», а посему дискуссии с китайским руководством в целом оказали позитивный эффект на внутреннюю ситуацию в СССР. И можно считать, что выражение антисталинистских взглядов либералов в ЦК КПСС (ярким примером которого являлось «Открыток письмо ЦК КПСС от июля 1962 года в ответ на открытое письмо КПК, в котором критиковалась хрущевская политика десталинизации и его стратегия мирного сосуществования с Западом) в определённой степени оказывало  позитивный эффект на внутреннюю политику в стране, проявлявшийся в литературе и искусстве, в науке, и особенно в теории, в том числе в гуманитарных науках, что и получило в целом называние «оттепели».
 
  Но, с другой стороны, борьба со сталинизмом  путём борьбы с маоизмом оборачивалось  ухудшением отношением двух стран. А с середины 1960-х годов военное столкновение с Китаем стало рассматриваться советским руководством как реальное, и это проникло в сознание не только некоторых китаистов, но и в так называемое обывательское сознание. И это был не просто пропагандистский приём. В ЦК КПСС из Института Дальнего Востока во второй половине 1960-х поступила записка, в которой с уверенностью сообщалось, что Китай готовится к войне с СССР. На что я, будучи принятым А. Н. Косыгиным, высказал иную точку зрения. Эту позицию мы совместно с Гельбрасом и Бергером обосновали и отправили (за подписью директора ИВ АН СССР Б. Г. Гафурова) в ЦК КПСС. В этой записке утверждалось, что китайское нападение маловероятно.
 
  Пограничный конфликт (Даманский инцидент) имел только отрицательное значение, вовсе не сыграл, как считали некоторые, отрезвляющую роль – это было на руку Рахманину и его сторонникам на обострение отношений с Китаем,  сторонникам настороженного, мягко говоря, отношения к Китаю. Что и явилось, собственно, основанием для развёртывания той оголтелой кампании.
 
  В 1974 году Андропов, тогда уже председатель КГБ, спрашивал у меня гарантий ненападения Китая на СССР. Я, конечно, полной гарантии дать не мог, но, ссылаясь на анализ данных о китайской военной политике и военной готовности, утверждал с максимальной вероятностью о невозможности войны между нашими странами.
 
      Но и в период политической стабилизации и начала экономических реформ раскол в среде советских экспертов по Китаю только углублялся. Те же самые «ортодокцы-рахманинцы» (по выражению А. В. Лукина) считали, что новые лидеры Китая продолжают дело Мао Цзэ-дуна, а маоизм своими действиями отлучил себя от научного социализма, превратился в политического пособника империализма в борьбе против социалистической системы. С их точки зрения, политика КПК имела гегемонистскую направленность, делалась ставка на антисоветизм; в стране поводилась форсированная милитаризация, что, естественно, имело негативные последствия во всех сферах жизни общества. А, стало быть, перед дипломатическим аппаратом, средствами массовой информации и научными сообществами ставилась задача изыскивать и освещать примеры, подтверждающие это точку зрения. Пресекалась так называемая народная дипломатия, то есть цензурировались добрые воспоминания и высказывания о стране или отдельных китайцах, внимательно следили за синологическими конференциями. Всё это работало против нормализации советско-китайских отношений.
 
Ваш взгляд на современное  состояние российского  китаеведения? Ваш  взгляд на зарубежное китаеведение и китаеведов?
 
    То, что просто бросается в глаза, – увеличивающееся количество структур, занимающихся Китаем: кроме ИСАА, Института востоковедения, Института Дальнего Востока появилось (и появляются вновь?) немало других центров. Масса всевозможного уровня, в том числе коммерческих учебных заведений, преимущественного языкового направления. Трудно ответить в целом на вопрос о нынешнем состоянии китаеведении. Да к тому же изменения в наших странах, открытие многих архивов (и у нас, и в Китае), вообще научная методология развивается – всё это приводит к расширению, а главное углублению китаеведческих исследований. Правда, создаётся впечатление, что молодёжь не очень-то охотно сейчас идёт в науку вообще и в китаеведение в частности. Мне представляется, что то же самое можно сказать и о мировом китаеведении, во всяком случае, я разницы не вижу.
 
      Современностью занимаются, на мой взгляд, наиболее много и плодотворно в Японии. Впрочем, мне представляется, что изучению современности отдают предпочтение во всех странах. В Японии я также высоко оцениваю и исследования традиционной культуры. Читаю результаты этих исследований (не столько просматриваю на японском, сколько пользуюсь переводами на английский).
 
Принимаете  ли Вы участие в  коллективных исследовательских  проектах? Каких?
 
  Практически, у меня одна совместная работа – вместе с А. С. Костяевой  мы писали книгу о революции 1925-1927 годов. И написали с Бовиным книгу, по заказу издательства «Иностранная литература». Составляли записки, совместно с Бергером, Гельбрасом, Гарущянцем.
 
  Можно ли отнести к совместной работе то, что ты являешься ответственным редактором чьей-то книги, притом не просто твоё имя стоит на форзаце, но ты внимательно прочёл её, сделал замечания автору и так далее? Тогда я могу привести целый список.
 
Часто ли Вам приходилось  бывать в Китае?
 
  Я объехал почти весь Китай, бывая там практически раз в год. Не был только в Фуцзяни и на Тибете. Последний раз был в Китае в 1990-1991 году, на одной дискуссии по российско-китайским отношениями. Уже после Горбачёва.
 
Каково  влияние на Вас  западной мысли, науки (Marx, Weber, Parsons, etc.)и западного китаеведения?
 
  Влияние западных учёных на моё изучение Китая – самое разнообразное. Начиная с К. Маркса, М. Вебера (он больше писал о Китае), Т. Парсонса, М. Джиласа, работ западных китаистов и востоковедов – всё это, конечно, расширяло видение Китая и процессов, происходящих в нём. Скажем, Гегель, конечно, не в современности помогает разобраться. Его работы – это как необходимое общее образование любого гуманиста.
 
Ваше  участие в различных  научных мероприятиях (выступления  с докладами, присутствие, участие и  т. д.)?
 
  Приходилось с лекциями выступать в Америке, в Австралии, в Германии, бывал неоднократно на различных международных конференциях.
 
  В Москве три года преподавал в Высшей школе КГБ, вёл семинары в ИСАА при МГУ.
 
Принимаете  ли Вы участие в  развитии современных  российско-китайских  связях?
 
  Никакого участия сейчас ни в каких обществах не принимаю, да и раньше не очень был в этой области активен.
 
Восприятие  Вами и россиянами образа Китая и китайского народа?
 
  Образ китайского народа? У меня сложился самый хороший образ. Ни в какие коварные замыслы китайцев не верю, уважаю их трудолюбие, коллективизм, определённую аскетичность. Однако и так называемые простые россияне по-разному воспринимают Китай, и учёные тоже. Ведь все мы настолько разные, что, считаю, единого образа Китая не может быть в России. В зависимости от уровня образования, эрудированности, даже региона проживания и, определённо, неких морально-этических ориентиров каждого отдельного человека зависит его восприятие как какой-либо страны, так и её жителей. Есть ещё у некоторых опасения, что Китай нападёт на нас и отнимет Сибирь. Конечно, такие настроения населения в определённой степени иногда нагнетаются нашей прессой.
 
  В Америке, ведь, тоже есть те, кто внушает страх (не только внушает, но и имеет его сам) в отношении Китая. Китай идёт по пути своего доморощенного капитализма, и что будет потом… Я считаю, что пока ещё о страхах, внушаемых Китаем, говорить рано. Но Китай ведь имеет ядерное оружие, а психология в отношении его, может быть другая: вот у Мао – была установка, что ядерная война не так уж и страшна, выжившая половина человечества будет жить при социализме. А внук Чжу Дэ года два тому назад повторил слова Мао: пусть Америка бросает на нас бомбу, половина пусть погибнет, но другая – уйдёт аж за Урал.
 
  Тут вот была статья о китайцах (приглашённых, кстати, не самостоятельно приехавших) в сельском хозяйстве Биробиджана. Часть продукции и деньги (основную часть выручки) они отсылают в Хэйлунцзян. И кто-то даже высказался в том смысле, то эта хозяйственная единица России стала практически колонией Китая. Китайцев много в России в разных регионах работает. В Иваново, в Волгоградской области, в Пермской. Они хорошо работают, деньги зарабатывают большие, вовсю проявляя присущее китайцам трудолюбие. Проблема не в китайцах, а в том, что наши не хотят работать.
 
  В России большой популярностью пользуются китайские товары, преимущественно  за счёт их относительной дешевизны (хотя некоторые отмечают, что в Америке, скажем,  цены на эти товары относительно ниже). Однако нередко китайский товар вызывает недоверие по качеству, во всяком случае, у нашего потребителя. Это уже просто стереотип, даже вошедший в анекдоты.
 
Удается ли Вам следить за событиями в Китае? Каким образом Вы это делаете?
 
  Слежу теперь за событиями в Китае преимущественно  по гонконгским журналам. Раньше китайские корреспонденты приносили мне газеты, за месяц - два, и я их читал. А потом из-за Интернета им перестали присылать газеты, и нынче газет китайских в бумажном варианте в Москву уже не поступает. Друзья порекомендовали меня издателям, и мне уже несколько лет из Гонконга присылают 4 гонконгских журнала бесплатно. Иногда в разговоре со знакомыми китаистами я по их вопросам сужу, что они не знают того, что я узнаю из гонконгской прессы, хотя они и пользуются Интернетом. Как-то у меня были два корреспондента из Китая, из агентства «Синьхуа». В разговоре они спросили меня, откуда я знаю некоторые вещи. Я показал им эти журнала. И они мне сказали:  «Там более достоверная информация, чем в «Жэньминь жибао»». Так что в гонконгской печати можно найти более достоверную информацию о Китае, чем в официальных пекинских газетах. Иногда что-то интересное о Китае попадается в российской прессе. Компьютером, к сожалению, не владею. В мои-то годы поздновато осваивать новую технику. Китайское радио на русском языке информативно, но, я считаю, в его передачах избыточно победных реляций. Эмигрантская пресса (хотя эмигранты печатались и в гонконгской прессе) представлена рядом изданий, и более академическими, например, – «Modern China», и более публицистическими - «Китайская весна» (Чжунго чуньтянь). «Китайская весна» издавалась в Америке, Лю Биньянь мне регулярно присылал, но, кажется, она перестала выходить. В Америке есть Комитет по изучению современного Китай, издают небольшой журнал «Дандай Чжунго яньцзю». Авторские коллективы эмигрантских изданий практически не пересекаются. Эмигранты свободны в своих оценках и суждениях. Собственно, эмигрантская пресса много даёт в понимании страны и происходящих в ней событий. Эти издания – вовсе не злопыхательские, стараются чрезвычайно объективно писать о своей родине. Эмигранты эти были формально добровольными, в общем-то ситуация в стране, несогласие в политикой руководства их выталкивали из страны. И эмигрантская пресса, и гонконгская очень неплохо представляют весь спектр именно китайских мнений по основным животрепещущим вопросам современного Китая.
 
Как и где обычно публикуются  Ваши исследования? Источники финансирования Вашей исследовательской деятельности?
 
  Мои исследования всегда финансировались  из бюджета – получал заработную плату по месту работы, в том или ином академическом институте. Результаты моих научных исследований публиковались либо в издательствах, если это была книга или брошюра, либо в журналах. Публиковался преимущественно без гонораров, также за счёт бюджетного финансирования или в газетах.
 
  Сейчас  никакой крупной работы не планирую, так – даю интервью (иногда по телефону), статью в газете. Иногда выступаю с докладом (сейчас – преимущественно в своем Институте, последний раз – в прошлом году).
 
Как вы считаете, каковы Ваши самые большие личные достижения и самые большие разочарования?
 
  Я не стыжусь своих изданных работ (кроме некоторых брошюр, как скажем, изданных в период борьбы с правыми, как я уже говорил) - это были объективные работы. Мои работы по аграрному вопросу, по «культурной революции», «Спор о социализме», по истории общественной мысли я считаю честными и объективными (не устаю сожалеть, что многого, правда, не вошло в работы по разным причинам). Я не писал жестко политически ангажировано, даже в период пика межпартийной полемики. Ведь тогда под вывеской «маоизма» мы (во всяком случае, мы с Бовиным), вероятно, впервые за годы советской власти пытались критиковать в открытой печати практически все недостатки коммунистической системы: и деспотическую власть, и диктатуру партийной бюрократии, тяжелые жизненные условия и бесправие населения, экспансионизм советского руководства. Всё это подавалось как маоистские извращения в Китае истинного и совершенного советского социализма. В нашей книге «Политический кризис в Китае: события и причины» (1968 год) мы с Бовиным вели полемику не только или не столько с тогдашним китайским руководством, но и с отечественными консерваторами и сталинистами. Хотелось бы сказать больше, но было невозможно (скажем, после событий в Чехословакии нам с Бовиным пришлось снять главу с рассуждениями о социализме).
 
Имелся  ли у Вас личный опыт общения и сотрудничества с китайцами?
 
    Общения – да, конечно. Но прямого научного сотрудничества, в полном смысле этого слова, с китайскими учёными у меня не было. Не знаю, как они, а я тщательно прорабатывал их исследования.
 
Находятся ли китайские учёные под идеологическим давлением?
 
     Конечно. Но сейчас, создаётся впечатление, постепенно ситуация меняется. Нынче и китайские учёные меняют свои оценки (и Мао и его роли, но для официального признания этого, утверждается, минимум три поколения), новая и новейшая история в Китае сейчас пересматривается (западное влияние и иностранная помощь уже не представляются только негативно; боксёрское восстание нынче скорее оценивается как отрицательное явление, не исключено, спровоцированное антиреформистскими силами; отношение с западными странами пересматривается, и так далее). Но новые точки зрения встречают явное сопротивление не только директивных органов, но и ряда учёных (собственно, напрашивается аналогия с нашей внутрироссийской ситуацией). Правда, эти ревизии истории страны, скорее, не поощряются и не особенно приветствуются, можно сказать, происходят как бы неофициально. Было, например, еженедельное приложение к молодёжной газете, где очень радикально пересматривались многие оценки: приложение закрыли, редактора выгнали. Конечно, политики часто повторяют старые клише про социализм и прочее. Но слова политиков расходятся с реальностью не только в Китае.
 
Ваш взгляд на современное  состояние Китая  и происходящие там  изменения?
 
  Считаю, последнее десятилетие в Китае характеризуется развитием по новому пути, и оно идёт весьма и весьма обнадёживающее, нынче это уже иной путь, чем при Мао Цзэ-дуне. Социализм с китайской спецификой, вообще-то, скорее является капитализмом с китайской спецификой (ведь капиталистов нынче и в КПК принимают, много частных предприятий). Социализма там нет, в марксистском смысле, ибо частная собственность наличествует довольно широко. Конечно, о Китае в целом говорить нельзя. Основной массив страны  (и территория, и численность населения) вряд ли затронут капитализмом. Но частная собственность и туда проникла, глубоко проникла, в деревню особенно. С социализмом практически покончено, (хотя), конечно, государственное регулирование присутствует. Плохо, что расслоение растёт, коррупция, проституция.
 
  Но основная проблема остаётся – положение крестьянства, положение сельского хозяйства – то есть проблема производства собственного продовольствия. Крестьяне практически налогов не платят, но местное руководство иногда крестьянство доводит поборами до бунтов. Чаще это нечто вроде государственного побора – на дороги и прочие полезные вещи коллективного пользования. Но особенное возмущение вызывают поборы, используемые на частные потребности местных ганьбу (конечно, эти сведения я получаю из гонконгских журналов, в объективность которых верю, считаю информацию обоснованной, это вовсе не злопыхательство). Но я верю в прекрасное будущее Китая и китайского народа. Ну, а где нет своих проблем!
 
Ваш взгляд на изменение  роли и места Китая  в мировом масштабе? Ваш взгляд на современное состояние отношений России и Китая?
 
  Роль Китая возрастает, и значение его в мировой политике будет ещё более возрастать. Я бы сказал, что изменение положения Китая в мире весьма разительно. Конечно, и при Мао кто-то прислушивался к китайцам, и китайская карта разыгрывалась практически всегда (и при Сунь Ят-сене тоже, в том числе и на него мы  какой-то период очень рассчитывали – на роль страны в развёртывании мировой революции). Но сейчас рывок в развитии экономического потенциала, демпинговая   экспансия   товаров китайского производства в мире – всё заставляет учитывать китайский фактор в мировой политике. Ныне Китай считается уже развитой страной (в отличие от нас, которую иногда представляют как развивающуюся). Конечно, повторюсь, для некоторых Китай – фактор угроз, и экономических, и не только (их собственный ядерный потенциал сравним с американским и российским). Китай осознаёт свой территориальный и, главное, демографический фактор.
 
  Наши отношения (России с Китаем) сейчас могут быть оценены как хорошие, начиная с Горбачёва, когда межпартийные отношения были впервые выведены за скобки (безусловно, раньше межпартийные отношения не могли не оказывать отрицательное воздействие на межгосударственные). Я бы назвал нынешние отношения с Китаем просто  великолепным. Всё-таки основные пограничные споры разрешились между нашими странами. Но и их оценка в России неоднозначная. Однако представляется, пограничный вопрос в наших отношениях снят с повестки дня, готовится общий договор о границе. Сложность в том, что мы стремимся заключить союзный договор (подобный периоды «великой дружбы»), а китайцы – против.
 
  Что касается Тайваня, то мы в целом считаем  Тайвань китайской территорией. Но в любом случае являемся противниками вооружённых действий по воссоединению Китаев (собственно, такова же была точка зрения ещё Сталина), хотя не исключено, что эта точка зрения чаще озвучивается из-за нежелания испортить отношения с КНР. Но сейчас ведь наблюдается постепенное сближение материка и острова в экономике, в культуре, смешанные предприятия, смешанные браки, можно сказать, Нынче китайское руководство идёт по пути мирного, если можно так сказать, поглощения Тайваня.
 
В чем сходство судеб  Китая и России?
 
  Нас многое с Китаем роднит и объединяет. Мы пережили сталинизм, Китай – маоизм. Однопартийная система в Китае, у нас вновь наблюдается нечто подобное. Правда, на последних мартовских региональных выборах в России были регионы, где победили коммунисты, а были и такие, где победила партия «Правое дело» (но с меньшим результатом), но всё это, можно сказать, – незначительны победы.
 
Может ли стратегическое партнерство  России и Китая  перерасти в стратегическое соперничество?
 
  Стратегическое  партнёрство Китая и России может, конечно, перерасти в соперничество. Во всяком случае, союзнический договор (типа того, что был в 1950-х годах) китайцы не хотят заключать. И, тем не менее, такая перспектива – стратегическое соперничество – видится мне не очень-то реальной. Сейчас отношения России с китайцами лучше, чем с Америкой (обе страны заинтересованы в многополюсном мире).
 
В октябре этого  годы ожидается очередной  крупный юбилей – 60-летие со дня образования КНР. Как Вы прокомментируете это событие?
 
  Создание 1 октября 1949 года Китайской Народной республики было мировым событием. Это была победа народной революции, усиление социалистического лагеря! Никто не мог предположить, во что это всё превратит Мао Цзэ-дун. Собирались, ведь, провести народно-демократическую революцию. Многие писатели, интеллигенты пошли в компартию в период антияпонской войны, предполагая осуществление в Китае именно народно-демократической революции. Им виделось, что путь Китая – не буржуазный и не социалистический, а некий третий путь – новодемократический, или народно-демократический. Мао с этим будто бы соглашался. И в первый период как бы к этому и шло, настроение у китайцев было приподнятое: буржуазию (кроме запятнавших себя сотрудничеством с японцами) не тронули, разрешали им продолжать своё дело. Собственно, это и Сталин рекомендовал Мао Цзэ-дуну, когда Мао рассказывал, что он собирается делать после победы. Именно Сталин посоветовал ему не сбрасывать со счетов  буржуазию и, наоборот, полагаться на капиталистов, которые помогут поднять производство. Мао, правда, после смерти Сталина решил обогнать Советский Союз по темпам строительства социализма, добиться более быстрого движения к коммунизму (хотя это уже было после его экспериментов). Впрочем, ещё в Яньани Мао в личных беседах высказывался, что одной из первых задач после победы будет обуздание демократических партий, которые входили в революционную коалицию. То есть, первоочередной задачей после победы для него была борьба с демократами. Он не признавал демократизм несоциалистический.
 
Конечно, эти 60 лет – это долгий и сложный исторический период. Я уже говорил и писал, что существование КНР распадается на две эпохи. Одна эпоха – эпоха Мао Цзэ-дуна. Но есть среди китайских учёных и политологов мнение, что и эта эпоха распадается также на две. И если первая была короткой, когда предполагалось идти по пути народно-демократическому, то вторая наступила тогда, когда Мао обманул надежды сторонников этого пути, и начались его эксперименты, как политические, так и экономические. Вторая эпоха в истории КНР – это приход к руководству Дэн Сяо-пина после смерти Мао Цзэ-дуна. Главным, возможно, в политике Дэна был отказ от разоблачения Мао как виновника всех китайских бед. Но сам он проводил совершенно иную политику – и это есть нынешняя особенность КНР. Дэн говорил нашим руководителям, что напрасно они ругают Сталина, надо было не ругать его политику, а менять её, оставить знамя Ленина-Сталина и проводить другую политику. Для Дэн Сяо-пина характерно то, что он начал под руководством КПК создавать совершенно новые экономические порядки, сохранив ведущую роль КПК, оставив знамя Мао Цзэ-дуна. Но, несмотря на это, китайцы теперь совершенно по-другому относятся к Мао и к его политике. А, главное, проводят иную: в Китае отказались от классовой борьбы и во внутренней, и во внешней политике, и перешли к социальной гармонии, в том числе и во внешнем мире. И можно, в сущности, сказать, что перешли к прагматизму (Дэн вообще – большой прагматик). Идею, лозунг социальной гармонии выдвинул после смерти Дэна Ху Цзинь-тао. Ещё раньше капиталистов стали принимать в КПК, но не давали значимых политических постов. Теперь и партийные посты занимают капиталисты. Ведь, вступая в партию, предприниматель как бы автоматически становится секретарём парткома, такие примеры уже были, судя по сообщениям гонконгской печати. Но, тем не менее, эмигранты по-прежнему называют строй в КНР феодально-фашистским, ибо они считают, что, несмотря на большие экономические достижения, оставшееся на прежнем месте знамя Мао Цзэ-дуна, декларирование принципа китаизации марксизма приводит к тому, что в стране нет, как и прежде, демократии. Нет свободы слова, свободы инакомыслия. По-прежнему действует однопартийная система, пресекаются попытки создать какие-либо объединения вне руководства КПК. То есть, остаётся многое, что существовало еще при Мао. Некоторые эмигранты настаивают, что без отказа от марксизма-ленинизма, без отказа от идей Мао Цзэ-дуна (без чего, однако, не может существовать коммунистическая партия Китая) в стране не могут произойти кардинальные изменения по дороге к демократии. А сама КПК должна, считают они, изменить своё название. Дэн тоже пресекал всякие попытки молодёжи, интеллигенции выйти из-под контроля КПК, как, скажем, студенческие  выступления в 1989 году за демократизацию партии (молодёжь требовала прекращение практики, когда один человек руководит всем).
 
  Мао был практически не просто коммунист, он был монархист по существу, самодержец. Кстати, когда в 1950 году в Шанхае, на каком-то собрании капиталистов, поддерживающих в то время коммунистов, у Лю Шао-ци спросили, можно ли считать Мао новым императором, Лю ответил, что в какой мере можно. Дэн Сяо-пин тоже практически самолично, единолично распоряжался в партии, не взирая на Устав партии. Снимал генеральных секретарей, как было с Ху Яо-баном. Мой друг Ху Цзи-вэй и некоторые другие помощники Ху Яо-бана считают, что именно Ху Яо-бан был архитектором реформ. И ещё – Ху активно содействовал реабилитации жертв «культурной революции». Как только Дэн Сяо-пин сделал Ху Яо-бана заведующим организационным отделом ЦК КПК, Ху начал работу по реабилитации (в 1978 году). Он был терпим в определённой степени к отклонениям во взглядах. Так, он привечал Лю Бинь-яня, оставлял его в должности главы писательской организации Китая, несмотря на то, что тот писал очень критические статьи по отдельным недостаткам в Китае. (Лю Бинь-янь эмигрировал, как и многие другие демократически настроенные интеллигенты, которые после событий 1989 года, опасаясь ареста, тем или иным способом уезжали из страны). Ху также выступал против коррупции. Именно поэтому Ху Яо-бан приобрёл такой пиетет в глазах молодёжи.
 
  Но, конечно, нельзя отрицать некоторые  перемены, происходящие в политическом климате страны. Так или иначе, ныне озвучивается отказ от диктатуры  пролетариата, классовой борьбы. По сообщениям гонконгской печати, некоторые  газеты и журналы КНР, особенно на Юге, весьма свободно пишут о многом. Проходят местные совещания интеллигенции с участием некоторых ветеранов партии, которые весьма открыто обсуждают все эти наболевшие вопросы. И именно ветераны партии резко выступают с критикой Мао и его политики, за отказ от этой политики. Недавно, например, в Пекине в Педагогическом университете на собрании памяти одной преподавательницы, забитой студентами-хунвэйбинами насмерть во время «культурной революции», резко осуждалась эта политическая кампания, открыто критиковали Мао Цзэ-дуна. А ведь на государственном уровне «культурная революция» практически не осуждена. То есть, осуждена, но отделена от имени Мао Цзэ-дуна. Говорится, что якобы не Мао её спровоцировал. Да, к некоторым нынешним «вольнодумцам» применяются иногда определённые формы воздействия, могут и ненадолго посадить в тюрьму – для острастки. Конечно, изменения происходят. Нынешние огромные экономические достижения КНР признаются и резкими критиками политического режима в стране. Нынешние руководители - Ху Цзинь-тао и Вэнь Цзя-бао – более передовые люди, по возрасту мало связанные с революционным прошлым. Все с высшим образованием.
 
  Противоречива история КНР, но отметить этот праздник – не зазорно. Большой праздник, великое событие в мировой истории! Эти 60-лет КНР, тем не менее – благо для Китая. Это – как Петровский рывок в России: стоит много, но и многого стоит, несмотря на маоистские эксперименты. Цена заплачена очень высокая. Республиканский Китай был тоже монархический, но раздроблен, раздираем сепаратистами. Ныне Китай – един, централизован. Недаром Мао говорил, что он соединил Маркса и Цинь Ши-хуана, который считается объединителем, воссоединителем Китая.
 
В апреле этого года на Тайване широко отмечалось 100-летие президента Цзян Цзин-го. Как можно оценить его личный вклад в развитие общества и демократии на Тайване?
 
  На  Тайване большие экономические  достижения. Больше там и демократии. Сын Чан Кай-ши сделал многое в этом направлении (во всяком случае, эти перемены произошли тогда, когда он сменил умершего отца на посту главы государства). Он практически покончил с однопартийностью, имевшей место во время Чан Кай-ши. Больше там и политических свобод. И на материке, и на острове одинаково было практически монархическое правление. Но на Тайване публично осудили кровавое подавление демонстрации 28 февраля 1947 года, покаялись перед людьми. То есть, Цзянь Цзин-го как бы осудил действия отца (но это вовсе не повлияло на почитание Чан Кай-ши  стране). Видно, близкие отношения с Америкой, способствовали не только развитию тайваньской экономики, но и определённому знакомству и заимствованию западных ценностей. Не исключено, что этому способствовало и определённое знакомство многих руководителей Тайваня с основами христианского миропонимания. Тайвань был более открыт миру. Тайваньцы немало ездили за границу,  в том числе в Америку. А открытость, являясь результатом стремления к демократии, одновременно является и залогом движения к углублению демократии.
 
Наконец, совсем недавно был еще дин юбилей: 20-летие событий 1989 года на площади Тяньаньмэнь в Пекине? Насколько значимо это событие для современного Китая?
 
  Многие  считают, что новое руководство  должно пересмотреть оценки этого студенческого  выступления, снять обвинения в  контрреволюционности и осудить такой жестокий разгон молодёжи. Я был в 1989 году в Пекине, проходил в конце мая мимо площади. Там всё было спокойно, шли митинги, некоторые уже уходили с площади, другие – решили стоять до конца, пусть их хоть танки расстреливают (а за пределами площади шла обычная жизнь). Лозунги были вполне демократические («упразднить диктатуру пролетариата», «создать демократическое правительство», «допустить свободу слова», против коррупции и бюрократизма и прочее). Молодёжь вознесла Ху Яо-бана на небывалую высоту, признавая политику Ху Яо-бана как вполне либеральную, как в политическом, так и в экономическом плане. Молодые верили, что Ху Яо-бан введёт многопартийную систему. Реабилитация жертв «культурной революции» для этой молодёжи также имела значение – это касалось родителей или родственников многих из них. То есть, Ху Яо-бан давал все основания для такой высокой оценки своей деятельности. А Дэн Сяо-пин не спешил с политическими реформами. Говорить-то говорил, но ничего не делал. Чжао Цзы-ян, сменивший Ху Яо-бана в руководстве страны, как бы тоже не отвергал эту идею многопартийности, признавая однопартийную систему злом. Во время моих разговоров (весной того же 1989 году, ещё до разгона митинга) со студентами в Пекинском университете, в Цинхуа,  (я читал там лекции, а после беседовал с преподавателями и ребятами), все выступали за демократию в Китае, все открыто критиковали Мао. Сейчас многие и проживающие в КНР говорят (по Интернету, в статьях гонконгских изданий) о том, что без критики политики Мао, без его осуждения ничего демократического не будет в стране. В политическом плане многие оценивают ситуацию в КНР ничем не лучше, чем при Мао. Хотя в компартии явно есть немало людей, думающих также, они как бы пытаются помочь организоваться думающим таким образом. Но полной свободы КПК не даёт, всё резко пресекается. И экономические свободы тоже не полные. Контроль над ценами, за рынком по-прежнему партийный (или правильнее – государственный), это – не рыночная экономика в полном смысле, скорее государственный капитализм, хотя партийно-государственные лидеры всё ещё говорят о социализме в Китае, продолжают утверждать, что в Китае строится социализм с китайской спецификой.
 
  Это событие – 20-летие того, что произошло  на Тяньаньмэнь 4 июня 1989 года, – постоянно вспоминается  демократической общественностью, как в стране, так и за рубежом. Эмигранты, где бы они ни были, в том числе и в Гонконге, отмечают эту дату. Считается, что в разгоне митинга виноват Дэн Сяо-пин. Некоторые убеждены, что если бы этой трагедии не произошло, то, возможно, в результате инициативы молодёжи Китай пошёл бы быстрее по пути политических преобразований. Многие признают этот политический акт молодёжи как бессмысленный. Немало и тех, кто даже считает его приведшим к ухудшению ситуации, ещё больше отвратившим Дэн Сяо-пина от проведения политических реформ, вероятно, замедлившим политические преобразования в стране. Дэн Сяо-пин начал борьбу с «буржуазным либерализмом» (против свободы слова, объединений и всего того, что отличалось от коммунистической идеологии), а Чжао Цзы-ян не проявлял рвения в проведении этой борьбы. Он, к тому же, был против кровавого разгона митинга на Тяньяньмэнь. Всё это очень не понравилось Дэн Сяо-пину, и он снял Чжао Цзы-яна. Чжао Цзы-ян вскоре после прихода к власти Дэн Сяо-пина начал проводить земельную реформу – ликвидировал народные коммуны и допустил семейный подряд. Дэн не сразу, но поддержал это начинание, и Чжао Цзы-ян вскоре сделал большую карьеру, сменив Ху Яо-бана на посту Первого секретаря ЦК КПК.
 
Лев Петрович, прежде чем завершить наше интервью, хочется спросить, что бы Вы хотели пожелать молодым китаеведам, желающим стать настоящими специалистами-профессионалами?
 
  Прежде  всего, добиваться прекрасного знания языка, больше читать китайской литературы: и современную, и классическую. В современной литературе много нынче отражено мыслей и чаяний китайских интеллигентов, их понимание ситуации в стране. Необходимо знать основы конфуцианства, буддистской философии. Некоторые в Китае даже выступают за объединение конфуцианства, буддизма и христианства в одно некое целое, сделав это общей духовной идеологией Китая (это, правда, говорилось ещё во времена критики конфуцианства). Ныне конфуцианство поощряется сверху. В том числе и с помощью таких вот идеологических ходов: «сяокан» (то есть добиваться не коммунизма, а малого достатка) - термин, введённый Дэн Сяо-пином, казалось бы, чисто из области экономической политики. Но, вообще – это классический конфуцианский термин. То есть этот экономический термин содержит в себе большой идеологический, в данном случае, конфуцианский компонент.
 
  Чтобы понимать китайскую идеологию, китайский  менталитет, короче – понимать, что  и почему происходит в стране, необходимо иметь вот этот багаж: знание языка  и художественной литературы, знакомство с жизнью, культурой и духовным богатством страны. И при этом необходимо учитывать, что Китай – огромная страна, что не может быть единства в понимании мира и современности в разных регионах страны, в разных социальных слоях. Это понимание неизбежно значительно отличается. Ещё я бы посоветовал будущим китаеведам изучать, кроме английского, японский язык. В Японии более богатая литература о Китае, чем в Америке. Японцы лучше, чем на Западе, знают и понимают Китай, страну и людей…
Top
 
 

© Материалы, опубликованные на сайте, являются интеллектуальной собственностью и охраняются законодательством об авторском праве. Любое копирование, тиражирование, распространение
возможно только с предварительного разрешения правообладателя.
Информационный портал по Китаю проекта АБИРУС

Карта сайта   "ABIRUS" Project © All rights reserved
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс цитирования